Lýðskrum og rangfærslur á Alþingi

Þessi frétt um að staða okkar muni styrkjast 23. október er röng og segir aðeins hálfa söguna.  Hvernig styrkist staða okkar við það að erlend ríki fari í mál við okkur? Og hvað um lánstraust okkar, ekki eitt orð um það frá Framsókn og Sjálfstæðismönnum.  Geta alþingismenn þeirra tryggt að það falli ekki eftir þennan dag? Og hvað með AGS prógrammið?  Skiptir það engu máli lengur hjá þessum flokkum?

Röksemdafærsla Framsóknar samkvæmt þessari frétt er "af því bara" og verður að flokka undir lýðskrum. 

Röksemdafærsla Sjálfstæðismanna er byggð á röngum forsendum.  Pétur Blöndal segir:

"Og þann dag taka Bretar og Hollendingar og allt bankakerfið í Evrópu þá áhættu að það sé ekki ríkisábyrgð á þessu," sagði Pétur. Kæmi í ljós að dómstólar segi að ekki sé ríkisábyrgð á innlánstryggingunum þá sé allt evrópska bankakerfið í hættu.

Þetta er svolítið dramatískt og ekki rétt.  Það er de facto ríkisábyrgð á innistæðum innan EB.  Besta dæmið eru Írar.  Þeir komust næst því í að lenda með sína banka ofaní skurði eins og Íslendingar en írska ríkisstjórnin gaf út tilkynningu í september 2008 um að allar innistæður í írskum bönkum bæði í innlendum og erlendum útibúum væru að fullu tryggðar af írska ríkinu.  Þar með er komið fordæmi innan EES um ríkistryggingu á innistæðum hvað svo sem í lögum um innlánstryggingar segir.  Því er bankakerfið í Evrópu ekki í neinni hættu sama hvaða vitleysu stjórnvöld og alþingismenn á Íslandi gera.

Í augum útlendinga snýst þetta um annað og meir en innlánstryggingar, þetta snýst um að allir sitji við sama borð og að viðskiptavinum sama fyrirtækis sé ekki mismunað eftir landsvæðum innan EES.  Þetta snýst aðeins að litlu leyti um peninga hjá Bretum og Hollendingum heldur um réttlætiskennd og sanngirni. 

Nei, eftir 23. október munu útlendingar draga sínar eigin ályktanir af framferði Íslendinga og erlendar stofnanir munu taka ákvarðanir út frá sínu stöðumati, algjörleg óháð einhverju spangóli á alþingi. 

Segja stöðu Íslands styrkjast 23. október

Athugasemdir

[Haraldur Hansson, 14.10.2009 kl. 16:01]

Er ekki full glannalegt að fullyrða um de facto? Varnaraðgerð Íra, sem fólst í  einhliða ákvörðun um að setja bankana í fangið á ríkinu, hefur ekki bindandi fordæmisgildi, hvað þá lagagildi.

Í taugaspennunni í október varð uppi fótur og fit innan ESB þegar ríki eins og Írland og Grikkland tóku ákvarðanir án samráðs við aðrar þjóðir sambandsins. Margir voru mjög ósáttir við það. Eigum við ekki bara að anda rólega þótt 23. október nálgist?  

[Andri (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 16:07]

Ég get nú ekki verið alveg sammála þessum rökum hjá þér.

Það að írska ríkið sendi út tilkynningu um að það sé ríkisábyrgð getur bara ekki trompað settum lögum.

Fyrir það fyrsta var ekki dæmt um þetta mál á Írlandi, eftir því sem ég best veit, heldur var þetta tilkynning stjórnvalda.

Í þeirri litlu lögfræði sem ég hef lært þá hef ég komist að því að þegar dómari dæmir (svosem í Héraðsdómi) þá þurfi hann fyrst að skoða sett lög áður en hann fer yfir höfuð að líta á venju sem myndast hefur í málum.  Nú er hægt að ímynda sér að dómarinn líti svo á að sett lög séu ekki nógu skýr og því verði að líta til venju, en þá get ég ekki ímyndað mér að tilkynning einnar ríkisstjórnar sé nægilega merkileg til þess að mynda venju um nokkurt mál.

 Þú nefnir að þetta snýst um meira en innlánstryggingar í augum útlendinga, en er það ekki það sem Sjálfstæðisflokkurinn og Framsóknarflokkurinneru að segja, þetta er hættulegt fyrir alla Evrópu að fá úr þessu skorið, því ef dæmt er okkur í hag þá eru þetta slæm lög.

Eðlilegast væri hjá þessum erlendum stofnunum að líta á það rétta í stöðunni, þ.e. ef dæmt er Íslendingum í hag.  Þá fórum við bara að lögum og Bretland og Holland reyndu að fara illa með okkur... ekkert flókið.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 14.10.2009 kl. 16:09]

Haraldur,

Jú, jú við skulum anda rólega og vona að þeir á hinu háa alþingi geri það líka.  Aðgerðir Íra og Grikkja voru vissulega gagnrýndar enda fannst mönnum þeir ganga of langt að tryggja allar innistæður.  Hins vegar held ég að það sé de facto ríkisábyrgð á 20,000 evrum (sem er nú 50,000) innan EB.

Þetta mál er miklu flóknara en einfalt innheimtumál eins og sumir vilja halda fram.   

[Andri (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 16:18]

Ég áttaði mig á því eftirá að þú heitir líka Andri, en það var nú ekki meiningin að þykjast vera þú, heldur heiti ég líka Andri  :)

[Andri Geir Arinbjarnarson, 14.10.2009 kl. 16:22]

Nafni,

Ef þetta Icesave show hefur kennt öðrum löndum eitthvað, þá er það að Írar og Grikkir gerður rétt að ríkistryggja innistæður en íslenska aðferðin var röng.

Ég get ekki séð að önnur lönd fari að steypa sínu efnahag og orðstír í voða með því að taka upp neyðarlögin hans Geir Haarde.

Ef meirihluti þjóðarinnar og Sjálfstæðismenn vilja að Icesave fari fyrir dómstól, hvers vegna í ósköpunum stóð Árni Matt ekki lappirnar við Breta og Hollendinga fyrir ári síðan.  Þá var tækifærið.

[Sævar Helgason, 14.10.2009 kl. 17:01]

Þetta er auðvirðilegur málflutningur hjá stjórnarandstöðunni. Þeir vita sem er að þeir þurfa ekki að standa við það sem þeir ráðleggja. Þetta heitir  lýðskrum. 

Og nú var verið að útnefna hana Jóhönnu ,forsætisráðherra meðal 50 áhrifamestu stjórnmálamanna og kvenna heims.  Varla hefur lýðskrum vegið þungt við það val.

Stjórnarandstaðan á alþingi Íslendinga getur tekið Jóhönnu forsætisráðherra sér til fyrirmyndar- hún er meðal þeirra fremstu í heiminum....

[ElleE (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 17:27]

Ég verð nú bara að taka undir með stjórnarandstöðunni.  Og kæri Sævar, það hefur verið prentvilla, orðið versti hlýtur að hafa átta að standa þarna.  Og vona að kalda-kol flokks-skrípisins verði úr eftir 9 daga.   Og þá loks getum við fengið dómsúrskurð um ólöglegu nauðungina Icesave, sem ætlun óhæfu Jóhönnu og co. var að þvinga í gegnum Alþingi ÓSÉÐU.

[ElleE (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 17:35]

Átt að standa þarna. 

[Arinbjörn Kúld, 14.10.2009 kl. 17:36]

Ákvörðun íra getur ekki bundið íslendinga og sama ákvörðun getur heldur ekki gengið framar gildandi lögum.

Kveðja að norðan.

[Sævar Helgason, 14.10.2009 kl. 17:36]

 # ElleE !

Þú verður að spyrja þá hjá breska vikuritinu New Statesman hvort þeir hafi gert mistök.

Hinsvegar lenti Davíð Oddsson í 20 sæti yfir þá vestu í heiminum varðandi fjármálaklúður...og þekkingaskort í starfi seðlanakastjóra..  Þú ert kannski að rugla þessu saman ?

[Sævar Helgason, 14.10.2009 kl. 17:38]

Leiðrétting texta :

Hinsvegar lenti Davíð Oddsson í 20. sæti yfir þá vestu í heiminum varðandi fjármálaklúður...og þekkingaskort í starfi seðlabankastjóra..  Þú ert kannski að rugla þessu saman ?

[Axel Þór Kolbeinsson, 14.10.2009 kl. 17:39]

Ég verð að vera ósammála þér að það sé "de facto" ríkistrygging á €20.000. Hisvegar getur sjálfseignarstofnunin Tryggingasjóður innlánseigenda og fjárfesta óskað eftir aðkomu ríkisins til að tryggja lán svo sjóðurinn geti staðið við lögbundnar skuldbindingar sínar, en á engann hátt getur sjóðurinn sjálfur verið á ábyrgð ríkisins.

[ElleE (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 17:55]

Sævar,  nei ég er ekki að rugla þessu saman.  Guði sé lof að þeir sögðu ekki að Jóhanna væri ein af 50 hæfustu þó.  Kannski passar 1. - 5. sætið fyrir ósvífni og yfirgang gegn Alþingismönnum, eins og þeir hafa hver á fætur öðrum lýst sjálfir, og gegn sinni eigin þjóð.   Jóhanna og co. vilja brjóta mannréttindi landsmanna af því Evrópubandalagið, IMF (AGS), Bretar og Hollendingar heimta það.  Það eru brot á mannréttindum að fá ekki að fara með mál fyrir dóm og það er slæmur stjórnmálamaður sem brýtur gróflega og viljandi á þjóð sinni.  Og það er mín heitasta ósk að Icesave málið falli um svik þeirra eftir 9 daga:

Sigurður Líndal skrifaði í gær um Icesave:

Óneitanlega mætti þessi texti vera skýrari, en verður varla túlkaður á annan veg en að íslenzka ríkið, og þá um leið íslenzka þjóðin, eigi með óljósum röksemdum að taka á sig þungar fjárhagsbyrðar a.m.k. næsta hálfan annan áratug.

Hvenær tók íslenzka ríkið að sér að ábyrgjast skuldir Landsbanka Íslands sem var í einkaeign og ríkinu - og þar með íslenzku þjóðinni - óviðkomandi og hvar er staður fyrir slíkri ábyrgð í lögum, samningum eða löglega bindandi yfirlýsingum? Slíkar íþyngjandi skuldbindingar verða að styðjast við skýra réttarheimild:

http://visir.is/article/20091013/SKODANIR03/305364061

[Andri Geir Arinbjarnarson, 14.10.2009 kl. 17:58]

Axel,

Ég er að tala um de facto tryggingu innan EB, enginn veit hver staðan er á Íslandi.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 14.10.2009 kl. 21:23]

Þrátt fyrir að margir hafi reynt að útskýra stöðu Icesave-málsins fyrir þér Andri, þá stendur þú ennþá í sömu öfugsnúnu sporunum.

 

Að sjálfsögðu styrkist staða okkar Íslendinga 23.október, ef Icesave-samningurinn fellur dauður niður. Hér er ég að gefa mér að þú teljir þig með Íslendingum.

 

Þú hefur áhyggjur af því að Bretar og Hollendingar fari í málarekstur við Tryggingasjóðinn og Ríkissjóð. Hvað er að óttast, ef við fáum fram það sem við höfum óskað eftir, allar götur frá banka-hruninu ? Þá kemur í ljós hver réttarstaða okkar er og ég er sannfærður um að hún er góð.

 

Hvað varðar lánstraust okkar, þá batnar það við að Icesave-klafanum er hafnað. Einnig má benda á, að við þurfum ekki AGS lánin. Við ættum strax að endurgreiða það fjármagn, að jafnvirði 100 milljarða Króna, sem við höfum tekið hjá AGS. Þá verður gjaldeyrissjóður Seðlabankans 340 milljarðar, sem er meira en nóg.

 

Andri, það sem þú nefnir “de facto” ríkisábyrgð er þinn eiginn tilbúningur. Ekkert slíkt er til, hins vegar eru til fyrirvarar í alþjóðalögum, vegna ófyrirséðra aðstæðna, sem við getum notað.

 

Þú hefur áhyggjur af viðhorfum útlendinga og þeim áhyggjum þínum hef ég veitt athygli áður. Þú bítur samt hausinn af skömminni þegar þú segir:

 

Þetta snýst aðeins að litlu leyti um peninga hjá Bretum og Hollendingum heldur um réttlætiskennd og sanngirni. 

 

Þetta eru stærstu öfugmæli sem ég hef lengi séð á prenti. Ertu raunverulega að meina þessi ummæli um alræmdustu nýlenduþjóðir heims ?

  

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 15.10.2009 kl. 01:06]

Sæll Loftur

Ég er sammála Andra í þessu með "réttlætið og sanngirnina". Ég hef frá upphafi haldið því fram að þetta Icesave mál af hálfu Breta og Hollendinga, þeir eru að þessu til að refsa okkur. Þetta eru miklir prinsipp menn og þeir eru að refsa okkur fyrir að stjórnvöld leyfðu ótíndum "bankamönnum" að ræna breska og hollenska sparifjáreigendur.

Þeir eru að refsa okkur til þess að við tökum okkur saman í andlitinu og refsum okkar mönnum, bankamönnum, embættismönnum og stjórnmálamönnum sem með aðgerðum sínum og aðgerðarleysi heimiluðu þetta rán.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 07:43]

Mér finnst eins og það gæti einhvers misskilnings hér á hugtakinu, de facto, sem er skilgreint á eftirfarandi hátt í enskum orðabókum:

De facto

Really existing, even if there is no formal legal document etc to prove it.

Hvað varðar réttlætiskennd og sanngirni verður fólk að gera það upp við sig sjálft.

Að halda því fram að lánstraust okkar styrkist við það að standa ekki í skilum og gjaldfella tryggingarsjóð sem er ekki einkafyrirtæki er mjög athyglisverð.

Hvernig væri að spyrja Moody´s og Fitch hvort þetta sé rétt?  Gaman væri að vita hversu margir Íslendingar halda að lánstraust styrkist þegar maður stendur ekki í skilum?   

[Elle_, 15.10.2009 kl. 09:45]

Nei, það snýst um að Icesave er ekki okkar skuld og vísa aftur í Sigurð Líndal.  VIð borgum ekki fyrir glæpamenn.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 10:21]

Sæll Friðrik.

 

Bretar og Hollendingar vilja gjarnan láta líta svo út, að “réttlæti og sanngirni” sé þeirra forsenda. Þetta er gert til að blekkja og fyrir þessu bragði hafa margir fallið. Verstu einræðisstjórnir beita alltaf “réttlæti og sanngirni” – þeir þykjast fara að lögum og þeir þykjast vera verndarar siðmenningar. Var ekki Helförin framkvæmd undir merkjum “réttlætis og sanngirnis” ?

 

Það er hættulegt að falla fyrir þessari fjarstæðu, því að hún getur valdið því að góðir menn fari að berjast gegn hagsmunum eigin þjóðar – menn verða siðblindir í þágu andstæðinga sinna.

 

Að auki er Evrópusambandið ekki í stöðu til að refsa okkur á grundvelli tilbúins réttlætis og tugta okkur til eins og óþekka krakka. Ísland er fullvalda ríki og sem sjálfstæð þjóð látum við ekki Evrópsk nýlenduveldi vaða inn í lögsögu okkar. Við hljótum auðvitað að standa í lappirnar og beita þjóðréttarlegum vörnum, þegar sótt er að okkur með bolabrögðum. Beiting Bretskra hryðjuverkalaga á ekkert skylt við “réttlæti og sanngirni”.

 

Við erum svo heppin að í yfirstandandi deilu eru öll rök okkar megin. Tilskipun 94/19/EB leggur lagalegan grunn deilumálsins og þar er skýrt tekið fram, að aðildarríki Evrópska efnahagssvæðisins mega ekki taka ábyrgð á innistæðu-trygginga-kerfunum. Það að refsa Íslendskum “bankamönnum, embættismönnum og stjórnmálamönnum” fyrir lögbrot sem þeir kunna að hafa framið er viðfangsefni Íslendskra dómstóla, en alls ekki Breta og Hollendinga.

 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 10:42]

Elle,

Þú segir að við borgum ekki fyrir glæpamenn en hverjir eru þeir og ef þeir eru glæpamenn af hverju eru þeir ekki í fangelsi?

Ég hef verið að tala við nokkra fjárfesta i Bandaríkjunum sem hafa áhuga að fjárfesta á Íslandi.  Þeir skilja vel áhættuna og eru ekkert hræddir við skammtímaástandið og eru fullir bjartsýni á framtíðina.  En það er eitt sem þeir eru skíthræddir við og það er að lenda í slæmum félagsskap hér á Íslandi.  Þeir vilja vita hverjir eru "glæpamenn" hér eða eins og þeir kalla þetta "toxic people".  Hvernig þekkjum við góða Íslendinginn frá hinum sviksama?  Hverjum getum við treyst.  Þetta er hinn mikli þröskuldur fyrir erlendri fjárfestingu sem margir gera sér ekki grein fyrir.

[Guðmundur Jónsson, 15.10.2009 kl. 10:51]

Ég er ekki samála Lofti A um að það sé heppni að tilskipun 94/19/EB banni ríkisábyrgðir á fjármálafyrirtækjum, máið er einfaldlega þannig vaxið að ef þessi tilskipun hefði með einhverjum hætti opnað á ríkisábyrir á fjármálafyrirtækjum, hefði fyrirbærið sem við köllum evrópskaefnahagssvæðið aldrei orðið til og smáríki aldrei getað opnað banka utan eigin landamæra.

Hinsvegar ætla að taka undir annað í færslu Lofts sem mér finnst að hitti beint í mark á þessu bloggi.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 10:53]

Ég fæ ekki séð Andri, að misskilnings gæti varðandi “í framkvæmd” (de facto). Þótt “í framkvæmd” eigi þetta hugtak oft við, þá er fullyrðingin ein ekki nóg. Þú segir:

 

Það er de facto ríkisábyrgð á innistæðum innan EB. 

 

Það vill þannig til, að innistæðu-trygginga-kerfi Evrópska efnahagssvæðisins eru skýrt skilgreind í Tilskipun 94/19/EB og í skýrslum frá Evrópska seðlabankanum. Við þurfum því ekki að reiða okkur á “í framkvæmd” tilvísunum. Slíkar tilvísanir varðandi Icesave eru markleysa.

 

Þú ferð með rangfærslur þegar þú talar um, “að við stöndum ekki í skilum” þegar við látum ekki undan efnahagslegri valdbeitingu. Þú heldur því líka fram, að tryggingasjóður lúti ekki einkalögum, sem hann sannanlega gerir. Hann er á engan hátt í ríkisábyrgð og það þarf “eindreginn brotavilja” til að sjá raunveruleikann í þessu ljósi. Ímyndað sjónarmið “réttlætis og sanngirni” veldur þessari sjónskekkju þinni.

 

Ég fullyrði, að matsfyrirtækin horfa ekki til “réttlætis og sanngirni” við mat á lánshæfni. Þau líta á “de facto” aðstæður, sem birtast í raunverulegum efnahagslegum staðreyndum. Aðili sem er hlaðinn skuldum, hvernig sem þær eru til komnar, er “de facto” í slæmri fjárhagslegri stöðu og fær lélegt mat. Þess vegna mun það bæta lánshæfnimat okkar að hafna alfarið Icesave-kröfunum.

 

[ElleE (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 11:00]

Andri, það er góð spurning og ömurlegt að enginn skuli vera kominn bak við lás og slá.  Stærsti hluthafi gamla Landsbankans er Björgólfur Thor ríki Londonbúinn og helvíti hart hvað Breta-skammirnar elta ísl. skattborgara og leyfa honum að vera í friði í heimalandi þeirra.   Skuldin hans mun fara í vanskil og ekki óttast ég það.  Held það verði bara venjulegur föstudagur fyrir okkur.  Og við þurfum ekki AGS og lánin þeirra.   Við erum með alveg nóg. 

Friðrik, ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara og hvort þú ert að afsaka hrottaskapinn í Bretum og Hollendingum.  En veit að þú hefur verið andvígur Icesave.   Hef lesið um það bæði í þínu bloggi og núna síðast í gærkvöld í bloggi Halldórs Jónssonar.  

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 11:10]

Guðmundur, ég sagði:

 

Við erum svo heppin að í yfirstandandi deilu eru öll rök okkar megin.

 

Hvernig getur þú ekki verið sammála þessari fullyrðingu ? Erum við ekki að ræða ríkisábyrgð á Icesave-samningnum, sem Tilskipun 94/19/EB bannar ? Er ekki æskilegt að hafa lagabókstafinn með sér, í deilumálum ?

 

Það sem þú segir um Tilskipun 94/19/EB og tilvist Evrópska efnahagssvæðisins er algjörlega rétt. Eitt þeirra atriða, sem valda því að ESB hafnar ríkisábyrgð á innistæðu-tryggingum, er samkeppnissjónarmið. Ríkisábyrgð á fjármálafyrirtækjum myndi raska samkeppnis-möguleikum fyrirtækja smáríkja.

 

Þetta er ein þeirra þriggja ástæðna sem ég hef oft bent á, að eru forsendur þess að aðildarríki EES mega ekki taka neina ábyrgð á innistæðu-tryggingum. Þetta er svo augljóst að við eigum ekkert á hættu, með að taka Icesave-málið fyrir dómstóla.

 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 11:10]

Loftur,

Ég held að þessi þráður sé kominn út af sporinu.  Þegar ég segi að það sé de facto ríkisábyrð innan EB er ég ekki að vísa í Icesave heldur fullyrðingu Péturs Blöndals sem segir:

Kæmi í ljós að dómstólar segi að ekki sé ríkisábyrgð á innlánstryggingunum þá sé allt evrópska bankakerfið í hættu. 

Það sem ég er að segja er að bankakerfið í EB fellur ekki út af einhverjum Icesave dómi hvernig sem hann fer.  Það er vegna þess að EB er búið að slá skjaldborg um innistæður sinna borgara og þær eru tryggðar sama hvernig þessi lög verð túlkuð.  Annað yrði stórslys eins og Ísland er skólabókardæmi um.

Tryggingarsjóður er í eigu ríkisins og því er eðlilegt að ætla að eigendur hans beri ábyrgð á störfum hans og skuldbindingum.  Ef Tryggingarsjóður stendur ekki i skilum hefur það áhrif á eigendur sjóðsins og þeirra lánsmat.  Þannig virka lögin erlendis og gildir þá einu hvort sjóðurinn falli undir einkafélög eða ekki.  Kennitöluflakk er ekki virt erlendis.  Ef þú átt fyrirtæki sem þú rekur í þrot hefur það áhrif á þína kennitölu og hennar lánstraust og mat erlendis.  Erlendis er ekki hægt að aðskilja eigendur og félög vegna þess að þessir aðilar hafa 2 kennitölur.  Það eru aðilarnir á bak við sem skipta máli.  Ég held að þetta vefjist aðeins fyrir mönnum.  Á endanum eru það erlendar stofnanir sem meta okkar lánstraust og við skulum bara bíða og sjá hvað gerist ef sjóðurinn fer í greiðsluþrot! 

[Guðmundur Jónsson, 15.10.2009 kl. 11:17]

Hverjir eru glæpenn Andri Geir ?

Þeir einir eru glæpamenn sem eru dæmdir af til þess bærum dómstólum, allt annað eru nornaveiðar og það vill eingin fjárfesta í landi þar sem slíkar veiðar eru stundaðar. Auðvitað er vont hvað það tekur langan tíma að finna súru eplin en ég tel að það sé verið að vinn gott starf í því.

Það er hinsvegar ekki líklegt að það muni skila miklu því staðareindin er sú að íslensku útrásarfyrirtækin virðast að svo komnu máli hafa farið að lögum. Og það eru eingin lög sem ná yfir það að vera lélegur kaupsýslumaður.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 11:18]

Elle,

Ef Íslendingar vilja koma Björgólfi undir lás og slá þarf ekki annað en dóm og alþjóðlega handtökuskipun.  Breska lögreglan myndi án efa standa sig þar.  

Við leyfðum öllum þessum mönnum að fara úr landi svo við getum varla sakað önnur ríki um okkar afskiptaleysi og seinagang.  Ætlum við aldrei að taka ábyrgð á neinu, en velta öllu yfir á okkar nágranna.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 11:22]

Guðmundur,

Þetta er alveg rétt hjá þér en því miður halda margir að hér hafi verið framdir glæpir þegar þetta var að mestu leyti vankunnáttu og grægði að kenna.

Þegar útlendingar eru að tala um "toxic people" eru þeir ekki að tala um glæpamenn enda setti ég þetta innan gæsalappa.  Þeir vilja vita hvaða Íslendinga hafa reynslu, þekkingu og góða dómgreind.  

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 11:24]

Andri, ég er ekki ósammála þessum orðum þínum varðandi ummæli Péturs Blöndal. Ég tel að menn hafi hugsanlega gert of mikið úr hættunni sem bankakerfi Evrópu stafaði af hruni Íslendsku bankanna, en ég fullyrði ekkert um þetta.

 

Íslendski tryggingasjóðurinn er ekki í eigu ríkisins ! Það er grundvallar feill að halda slíku fram. Hann var að vísu skráður í ríkisreikninginn, en ríkisendurskoðun leiðrétti skráninguna mörgum sinnum. Eðli máls samkvæmt er tryggingasjóðurinn ekki í eigu ríkisins og skráningarfeill getur ekki breytt því.

 

[Guðmundur Jónsson, 15.10.2009 kl. 11:28]

Loftur !! ég get bara ekki verið 100% samála flokksbundnum sjálfstæðismanni : )

Andri !! Tryggingasjóðurinn er EKKI í eigu ríkisins það hefur marg oft komið fram, enda ekki talin í eigahlið ríksbókhalds.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 11:34]

Ég fyrigef þér Guðmundur !

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 13:21]

Loftur og Guðmundur,

Það er rétt hjá ykkur Tryggingarsjóður kynnir sig sem sjálfseignarstofnun á vefsíðu sinn.  Þá er spurningin hver á hann og ber ábyrgð á skuldbindingum hans? 

Mér skilst að sjóðurinn starfi undir eftirlit og á ábyrgð FME en er FME ekki á annarri kennitölu en ríkissjóður.  

Ég skil vel ykkar röksemdafærslu að ekkert af þessu komi ríkinu og almenningi við, enda erum við heimsmeistarar í kennitöluflakki og útúrsnúningum.  Málið er haga siðmenntaðar þjóðir sér svona?   

[Haraldur Hansson, 15.10.2009 kl. 13:34]

Ég ætla ekki að þykjast vita betur en Ríkiendurskoðun um hvar í sveit beri að setja Tryggingasjóðinn. En sem innlegg í umræðuna:

Fella ætti Tryggingasjóð innstæðueigenda og fjárfesta úr D-hluta ríkissjóðs. Sjóðurinn getur með engu móti talist eign ríkisins og það ber heldur ekki ábyrgð á skuldbindingum hans.

Þessu hefur ríkisendurskoðun hamrað á í skýrslum sínum um endurskoðun ríkisreiknings, á hverju ári í mörg ár. Sjá t.d. hérá bls. 9. Ég get þó ekki séð að hér sem um kennitöluflakk að ræða. Bara alls ekki.

[ElleE (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 13:59]

Andri, nei ég veit við getum ekki sakað önnur ríki um afskiptaleysi og seinagang meinti það ekki þannig.  Heldur er það samhengið - þeir heimta ólöglega peninga af ísl. skattborgurum sem hafa ekkert með einka-skuldina að gera neitt frekar en breskir og hollenskir skattgreiðendur.   

Og Björgólfur Thor flutti til Englands löngu fyrir aðkomu hans að Landsbankanum og stofnun Icesave og bjö þar á meðan Icesave peningunum var ryksugað upp undir eftirliti breska og hollenska og íslenska ríkistins, ekki bara íslenska.  Yfirvöld allra landanna 3ja eru sek.   Þú spurðir: ", , haga siðmenntaðar þjóðir sér svona?"  Nei, og elta heldur ekki fólk og heimta ólöglega peninga.  Þeir geta stefnt okkur.   Ef þeir þora.  Og þar liggur hundurinn grafinn.  

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.10.2009 kl. 14:27]

Enn og aftur bendi eg mönnum og konum á hvernig Bretarnir lögðu málið upp fyrir gerðadómi -  já gerðadóminum sem sjallar hlupu sem fætur toguðu í burtu frá.  (Líklega eftir að þeir sáu bresku uppsetninguna)

Tómur sjóður ?  Einhver ??

 http://www.island.is/media/frettir/28.pdf

Ippon !!

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 15:25]

Það var frábært hjá ríkisstjórinni að sleppa úr gerðardóms-gildrunni. Fróðlegt væri að vita hvernig menn áttuðu sig á, að þetta var gildra. Bretar höfðu svo eindreginn brota-vilja að þeir létu gerðardóminn fella úrskurð, þrátt fyrir að hann hefði ekki umboð til dómsfellingar.

Gott að þú nefnir gerðardóminn Ómar, því að þarna kom greinilega í ljós að Bretar voru staðráðnir að koma Íslendingum á kné. Þetta var svo sem vitað miklu fyrr og ráðabrugg Bretanna byrjaði í júlí 2008, ef ekki fyrr.

Umfjöllun: http://altice.blog.is/blog/altice/entry/676449/

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 15:36]

Ómar,

Takk fyrir.  Ég hafið ekki séð þetta álit.  Er til íslenskt lögfræðiálit sem svarar þessu?

Mjög faglega unnið og uppsett.  Athyglisvert hvernig tekið er á tilskipun 94/19.

Það sem þeir eru í raun að segja er að stjórnvöld og Alþingi klúðruðu innleiðingu á 94/19 og uppsetningu á Tryggingarsjóði, þar sem hann var settur hér upp án þess að tryggt væri að hann gæti borgað lágmarksupphæðir til sparifjáreigenda.  Þar með hefur ríkið líklega gert sig skaðabótaskylt og á þeim grunni mun málsókn verða byggð. 

Jafnframt verði hægt að fara í mál vegna mismununar á þjóðerni og búsetu þegar stjórnvöld ákváðu að tryggja innistæður á Íslandi en ekki í öðrum útibúum á EES svæðinu.

Í þriðja lagi er hægt að fara í mál við Tryggingarsjóð en þar sem hann er næstum eignalaus er það gagnlítið. 

Eignarhald á Tryggingarsjóði er því ekki aðalatriðið hér eða hvort ríkisábyrð hvíli á honum eða ekki, lögmenn Breta munu fara í kringum það.  Ég skil vel að Árni Matt hafi flýtt sér að semja þegar hann sá þetta.

[ElleE (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 17:19]

Andri, þú vilt endilega koma skuld Björgólfs Thors yfir á íslenska ríkið og fólkið í landinu og börnin okkar án dóms og laga: EU lögin banna ríkisábyrgð eins og þú veist og fólk hefur of sýnt fram á svart á hvítu.  

Hvað finnst þér um rök allra lögmannanna gegn Icesave og Sigurðar Líndals að ofan?   Hafa þau enga þýðingu fyrir þig?    Og það er rangt að  mismunað hafi verið eftir þjóðerni.  Bretar og Hollendingar tryggðu líka sína banka og sína skattborgara.  Og samkvæmt ykkar rökum mismunuðu þeir eftir þjóðerni.  

Eindreginn vilji ykkar til að koma ólöglegum nauðungar-samningi yfir á börnin okkar er óskiljanlegur og lætur fólk furða sig á hvað þið eruð að verja.  Hvað er undirliggjandi, Andri?  

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 17:58]

Andri, ef “stjórnvöld og Alþingi klúðruðu innleiðingu á Tilskipun 94/19/EB” þá gerðu stjórnvöld í öðrum EES-löndum það einnig. Kerfið var viðurkennt af eftirlitsstofnunum ESB. Það er því örugglega ekki tilfellið að einhverju hafi verið klúðrað og það ættir þú að vera farinn að skilja.

 

Ekkert alvöru trygginga-kerfi er þannig uppbyggt, að það geti staðist algjört hrun. Þetta er bara tryggingafræðileg staðreynd. Hætt nú að berja höfinu við steininn, það getur ekki endað með öðru en að þú fáir höfuðverk.

 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 18:19]

Loftur og Elle,

Ef þetta er svona einfalt hvers vegna í ósköpunum skellti Árni Matt ekki hurðinni á Breta og Hollendinga fyrir ári síðan og sagði, "see you in court"?

Þetta allt gengur ekki upp samtímis! 

Því miður bjargar klúður annarra landa okkur ekki.  Þau standa ekki fram fyrir dómsmáli.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.10.2009 kl. 18:53]

Hérna eru drög að álitsgerð sem íslendingar ætluðu að leggja fram fyrir dómi (ætla ekki að gefa því einkun.  Tel það óþarft)

http://www.island.is/media/frettir/29.pdf

En Andri, já einmitt.  Skaðabótaskylda.  Þeir fara þannig fram.   

Varðandi kerfishrun og að öll EES innstæðukerfi hafi haft galla við innleiðingu eins nefnt er - þá verður auðvitað horft til hve langt langt langt íslenska kerfið var frá því að uppfylla þær skuldbindingar sem rammalögin kveða á um.  Sjóðurinn komst ekki nálægt því að sinna EES útibúum Landsbankans eins !  Sjóðurinn var beisiklí tómur miðað við skuldbindingar þær er hann átti að sinna.

Auk þess munu bretarnir ekkert setja þetta á toppinn.  Vitiði hvað þeir munu setja á toppinn ?  Bann við mismunun.  Það er í rauninni miklu beinni leið fyrir þá og einfaldari.  Það er nefnilega slæmt hve bretarnir geta sótt fram á mörgum vígstöðum 

Bann við mismunun eftir þjóðerni og svæðum.  (það er eins og sumir þingmenn fatti það ekki)

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 19:03]

Ómar,

Það er alveg rétt, mismunun er efst á lista þeirra.  Íslendingar eru svo vanir mismunun að þeir skilja þetta ekki alveg. 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 15.10.2009 kl. 19:22]

Ómar,

Öll vörn Íslands byggir á að Tryggingarsjóður hafi verið stofnsettur hér og starfað undir opinberu eftirliti. Það er ekkert í þessu sem segir að stjórn og eftirlit hafi verið í samræmi við kröfur tilskipunar 94/19.  Ég skil vel að þú gefir þessu ekki einkunn, enda alveg óþarfi eins og þú segir. 

Maður fer að skilja Svavar betur eftir að hafa lesið þessi tvö skjöl.   

Kærar þakkir fyrir að bena á þetta.

[ElleE (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 21:42]

"Íslendingar eru svo vanir mismunun að þeir skilja þetta ekki alveg." Nokkur okkar sem skrifum að ofan bjuggum og lærðum lengi erlendis og erum ekkert samdauna neinni íslenskri mismunun.   Hvað með breska mismunun?   Þeim hefði aldrei dottið í hug að setja hryðjuverkalög á Bandaríkin, Canada, Rússland, nei, bara lilta landið.   Þeim hefði ekki dottið í hug að kúga stærri löndin = mismunun. 

[Loftur Altice Þorsteinsson, 15.10.2009 kl. 23:27]

Ómar fer enn og aftur með þær rökleysur sem hann er þekktur fyrir. Hann talar um að Íslendska innistæðu-trygginga-kerfið hafi verið langt frá því að uppfylla þær skuldbindingar sem Tilskipun 94/19/EB kveður á um. Þetta er algjörlega rangt, því að engin tryggingasjóður getur átt fyrir 100% tryggingaskyldu.

 

Innan Evrópusambandsins eru ekki tómir vitleysingar, þótt mistök þess gagnvart Íslandi séu yfirgengileg. Rannsóknir hafa verið gerðar á getu trygginga-kerfanna til að standast banka-kreppur. Í stuttu máli hafa álagsprófin leitt í ljós, að ekkert kerfanna mun standast 3.24% bóta-þörf, sem var þyngsta álag (high impact) sem skoðað var. Meðal álag (medium impact) gerir ráð fyrir 0,81% bóta-þörf og það stóðust trygginasjóðir 6 ríkja. Léttasta álag (low impact) var 0,035% og það stóðust allir trygginga-sjóðirnir.

 

Umræða: http://altice.blog.is/blog/altice/entry/923672/ 

 

Hvað varðar Drögin að álitsgerð til að leggja fyrir gerðardóminn, þá eru þau nokkuð góð og taka á flestum megin-atriðum. Hafa ber í huga að þetta eru bara ófullgerð drög, sem unnin voru á skömmum tíma. Þetta hefði vafalaust orðið á endanum góð álitsgerð.

 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 16.10.2009 kl. 01:05]

Eg er ekki að segja að það að sjóðurinn var stjarnfræðilegar vegalengdir frá að uppfylla skuldbindingar sínar sé atriði nr. 1.  Eg er að segja að það geri málið enn verra.  Enn ljótara.  Það verður auðvitað litið til allra efniatriða máls.  Enda gera bretar það í áliti sínu sem nb. þeir voru enga stund að henda upp.

Aðalatriðið varðandi sjálfan sjóðinn er að Rammalögin eru ekki uppfyllt, þ.e. að innstæðueigendur fái greitt það lágmark er lögin kveða á um.  En bretar nótera það alveg hjá sér hve langan veg sjóðurinn er frá að uppfylla lögin.

"65. First, the DIGF is underfunded. That follows from the way in which it was set up by Act No. 98/1999, Recent events (it is sufficient to refer to the collapse of Landsbanki alone have shown that provision was not made for ensuring that the DIGF had access to funds sufficient to cover its potential liabilities so that it could discharge them within the timeframe envisaged in Article 10 of the Directive. The best information available, set out above, suggests that the shortfall is many times the value of thefunds currently held by  the scheme"

Annað, þegar menn eru alltaf að vísa til einhverra 2-3 lagamanna hér á landi sem halda að nóg hafi verið að vera með tóman sjóð og ætla með hann fyrir dóm o.s.frv.- það minnir mig á svona hugsun sem að vísu er dáldið ríkjandi hjá sumum íslendingum, að íslendingar séu einhvernveginn miklu snjallari en allir aðrir. 

Td. voru íslendingar á tímabili með snjöllustu mönnum í heimi að reka banka.  Þeir voru einfaldlega snillingar í því.  Fjármálavafstur lá svo vel fyrir þeim eins og kunnugt er og erlendir voru að mestu aular í þeim geira.

Núna hefur það færst yfir á lagasviðið. Núna eru 2-3 ísl. lagamenn orðnir súpersnillingar í Evrópulögum og allir aðrir evrópskir lagamenn eru bara vitleysingar.

[Jóhann (IP-tala skráð) 16.10.2009 kl. 09:12]

"Núna hefur það færst yfir á lagasviðið. Núna eru 2-3 ísl. lagamenn orðnir súpersnillingar í Evrópulögum og allir aðrir evrópskir lagamenn eru bara vitleysingar."

"2-3 ísl. lagamenn" segir þú og heldur áfram að bulla.  Þú veist ekkert um hvað þú ert að tala.   

[Loftur Altice Þorsteinsson, 16.10.2009 kl. 10:19]

Álitsgerð Fjármálaráðuneytis er mun betri, en orð mín hér að framan gætu bent til. Álitsgerðin dregur fram sönnunargögn um viðurkenningu ESB á réttmætum málflutningi Íslendinga. Það er Evrópusambandið sjálft, með framlagningu tillagna um breytingar á Tilskipun 94/19/EB, sem sannar að ábyrgð Íslendinga á Tryggingasjóðnum var ekki fyrir hendi.

 

Proposal for a DIRECTIVE OF THE EUROPEAN PARLIAMENT AND OF THE COUNCIL amending Directive 94/19/EC on Deposit Guarantee Schemes as regards the coverage level and the payout delay EXPLANATORY MEMORANDUM. (15.10.2008)

 

Tillaga (7) er eftirfarandi:

 

(7) Member States should ensure that deposit-guarantee schemes have adequate funds available to meet their needs.

 

Með því að setja fram framangreinda tillögu, með formlegum hætti, var Evrópusambandið að viðurkenna að ekkert slíkt ákvæði var fyrir hendi. Því standa ákvæði Tilskipunar 94/19/EB í fullu gildi um að aðildarríkin mega ekki taka ábyrgð á innistæðu-trygginga-kerfunum. Það hefði líka brotið ýmsar grunn-reglur, að krefjast þess að trygginga-kerfin gætu staðið undir 100% hruni kerfanna.

 

Hér er fyrir neðan er slóð að þessum tillögum ESB, sem átti að nota til að bregða fæti fyrir okkur. Eins og flestir vita, þá kom Samfylkingin til hjálpar ESB og nýlenduveldin töldu að ekki væri þörf lagabreytinga, enda fáránleg hugmynd.

 

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52008PC0661:EN:HTML 

  

[Andri Geir Arinbjarnarson, 16.10.2009 kl. 10:29]

Loftur,

Þessi rök þín eru góð og notast okkur en ég er ekki viss að þau dugi til að vinna málið, svo er spurningin um mismunun eftir búsetu sem þarf að afgreiða.

Svo veltir þetta upp spurningunni, hvað hafa stjórnvöld gert til að styrkja stöðu sjóðsins til að uppfylla þetta nýja skilyrði gagnvart íslenskum sparifjáreigendum.  

Þurfum við engan Tryggingarsjóð lengur?

[Loftur Altice Þorsteinsson, 16.10.2009 kl. 12:09]

Andri, mismunun eftir búsetu kann að reynast erfitt mál, en við höfum vissulega varnir. Að því er ég bezt veit hafa engar kærur borist vegna neyðarlaganna og ætli sú staðreynd segi ekki töluverða sögu.

 

Mér skilst, að tillagan um “adequate funds” hafi ekki verið samþykkt. Því var við að búast, því að krafan um 100% ábyrgð gengur augljóslega ekki upp.

 

Við þurfum áfram tryggingasjóð, á sama grundvelli og Tilskipun 94/19/EB gerir ráð fyrir, en upplýsa verður almenning um eðli trygginga-kerfa. Bankar eru ótryggir ef heilu banka-kerfin hrynja og frá þeirra staðreynd verður ekki flúið.