Icesave: Að standa við sín orð

Ef Alþingi fer fram á að Icesave verði endurskoðað gerist það ekki af hálfu Breta á meðan rannsókn SFO á íslensku bönkunum stendur yfir.  

Sú rannsókn gæti veikt okkar samningsstöðu og á meðan ríkir algjör óvissa um Icesave og uppbyggingu íslensk athafnalífs. 

Hvað ef við fáum verri samning eftir endurskoðun sem við auðvita höfnum á ný og heimtum þá að þetta fari fyrir dóm sem við síðan töpum með skelfilegum afleiðingum.  Halda menn að þá verði blómlegt að búa á Íslandi?

Fyrri ríkisstjórn og núverandi hafa báðar gefið út yfirlýsingar að ríkið sé ábyrgt fyrir Icesave greiðslunum.  Samningar hafa náðst.   Halda Alþingismenn virkilega að okkar besta útspil sé að hafna samninginum eða krefjast endurskoðunar í krafti fyrirvara?  Hvað tekur þá við?  Algjör óvissa.  Bretar munu ekki ganga til samninga strax, af tveimur ástæðum:  yfirstandandi SFO rannsóknar og óvissu um hver er með tryggt umboð til að semja fyrir hönd Íslands.

Ætla Alþingismenn þá að fara með þetta fyrir dóm.  Hvaða dóm?  Með yfirlýsingar frá tveimur ríkisstjórnum um skuldbindingar okkar gagnvart Icesave og samning í höndunum ætli mótaðilinn sé ekki með yfirgnæfandi stöðu fyrir fram hvaða dómara sem er.

Af hverju ekki að gera það sem heiðarlegast er og það er að samþykkja Icesave og reyna að standa við sín orð.  Eru það ekki hagsmunir almennings? 

 

 

Athugasemdir

[Sigurður (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 00:30]

Steingrímur J. sagði sjálfur í Kastljósviðtalinu að ef við samþykktum ekki fyrir október á þessu ári myndu Bretar og Hollendingar fara í mál við Tryggingasjóðinn. Í slíkum málaferlum myndi reyna á lögmæti krafna þeirra og hvar heldur þú að varnarþing Tryggingasjóðsins sé?

[Bjarni (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 01:38]

Það á ekki að greiða krónu í IceSve fyrr en ALLAR EIGUR Björgólfs Thor, Sigurjóns Árnasonar, Kjartans Gunnarssonar og þeirra sem stóðu fyrir þessu , hafa verið frystar eða hreinlega gerðar upptækar.  Líka fyrirtæki þessara manna.  Þá getum við farið að tala saman.  Það gengur ekki að við séum bundin af loforði ríkisstjórnar Geirs Haarde.  Sú ríkisstjórn er sennilega næst því að hafa framið landráð með eftirlitsleysi, vinavæðingu og jafnvel meðsekt í glæpnum.  Við eigum að kæra þessa ríkisstjórn í heilu lagi til Evróðudómstólsins.  Helst fyrir landráð en til vara fyrir glæpsamlegt og vítavert gáleysi í starfi.  Við eigum að biðja um "hraðmeðferð" á málinu og þangað til niðurstaða fæst, verður fólk bara að sýna þolinmæði.

Við eigum ekki að láta kúga okkur til að greiða fyrir þjófnað bankaræningja.

[Kalli (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 02:16]

Heiðarlegast?

Ráðherra getur ekki skuldbundið þjóð um hundruði milljarða án samþykkis Alþingis. Það var öllum þeim sem komu að þessum samning ljóst að Alþingi þyrfti að samþykkja hann, annars væri engin ríkisábyrgð.

Og það einfaldlega ekki meirihluti fyrir honum.

Hvað heldur þú að það tæki breska ríkið langan tíma að ræsa herinn sinn ef önnur þjóð krefði þá um að skuldsetja sig sem nemur hálfri þjóðarframleiðslu vegna aðgerða einkafyrirtækis?

Besta lausnin á þessum hrylling er tillaga Ragnars Hall en mig grunar að Steingrímur sé tilbúin að fórna öllu kviku hérna á landi til að halda sér í stjórn (eða Vinstri stjórn á lífi eins og hann sagði í Kastljósi).

[Helga (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 02:22]

"Með yfirlýsingar frá tveimur ríkisstjórnum um skuldbindingar okkar gagnvart Icesave og samning í höndunum ætli mótaðilinn sé ekki með yfirgnæfandi stöðu fyrir fram hvaða dómara sem er."

Andri, yfirlýsingar - eða réttara sagt undirritaðir minnismiðar - binda ekki Alþingi. Alþingi eitt hefur leyfi til að binda ríkissjóð. Ég hef engan heyrt rengja þetta nema þá sem blanda saman lögum og flokkapólitík.

Heldurðu að lögmenn væru enn að skrifa í blöðin um að tryggingasjóðurinn sé ekki með ríkisábyrgð ef minnismiðar misvitra þingmanna og misspilltra ráðherra í síðustu þremur ríkisstjórnin hefðu bundið fjárveitingavaldið - Alþingi?

[halldór (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 02:58]

Mannasauðsstjórnun, til hamingju og vona að þér gangi vel að borga námslánin þín til baka....tík.

[bjarni (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 03:00]

Tek undir með Helgu hér að framan og spyr mig hvaða hvatir það eru sem gera það að verkum að Andri grípur til blygðunarlausra lyga.  Á þessi lygaþvæla hans að hræða fólk til stuðnigs við hans málsstað, eða er hann ekkert að ljúga, en er bara svona illa upplýstur um staðreyndir málsins?  Það er bæði átakanlegt og aumkunarvert að sjá hvað það þarf lítið til að hræða líftóruna, sjálfsbjargarviðleitnina og duginn úr sumu fólki.

[Kama Sutra, 9.8.2009 kl. 03:38]

Leiðinlegt þegar fólk getur ekki rætt málin á vitrænum nótum í stað þess að vera með skítkast eins og sumir kommentarar hér að ofan.

Þjóðin á núna ekkert nema slæma kosti í þessu IceSave máli - þökk sé fyrri ríkisstjórnum.  Við erum í týpískum  "damned if you do - damned if you don´t"  aðstæðum.

Ég hef lengi haldið því fram að aðal andstaðan í þessu máli snúist um það að reyna að fella ríkisstjórnina - og ég held það enn.  Ég er alveg handviss um að ef við hefðum núna ríkisstjórn Sjálfstæðis- og Framsóknarflokks væri löngu búið að samþykkja ríkisábyrgðina fyrir óhagstæðari útgáfu samningsins sem drög voru lögð að síðasta haust - fyrir daga Svavars Gestssonar í samninganefndinni. 

Ef núverandi ríkisstjórn fellur og mynduð verður ný stjórn D og B, ásamt nokkrum þverhausum úr Vg, munu þau umsvifalaust snúa sér í hálfhring og samþykkja orðalaust ríkisábyrgðina fyrir núverandi samning - líklega án allra fyrirvara - þótt þau séu núna að garga sig hás og blá í framan gegn ríkisábyrgðinni.  Ekki halda neitt annað.  Og þá mun heldur ekki fara fram nein rannsókn á hruninu.

Ég hef aldrei kosið Vg - en Steingrímur Joð á samt allan minn stuðning núna.  Hann er einn af fáum þingmönnum okkar sem ennþá heldur haus og reynir að sýna einhverja ábyrgð í þessu máli.  Hann hefur vaxið mjög í áliti hjá mér undanfarið.  Eitthvað annað en fíflin í stjórnarandstöðunni.

[halldór (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 04:04]

ég áskil mér rétt á því að skilja hnífinn eftir.

[Sverrir (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 06:52]

Ég tek undir hvert orð hjá þér Andri. Þetta er mál sem verður að leysa og það sem fyrst. Betri samningur fæst ekki og fólk verður að fara að skilja að Íslendingar bera ábyrgð á efnahagshruninu, enginn annar. Þjóðin lifði um efni fram og þótt fólk hafi ekki endilega verið í viðskiptum við Landsbankann þá mótmælti það ekki góðærinu. Hið sama gildir þótt fólk hafi ekki kosið íhaldið og framsókn á sínum tíma. Meirihluti þjóðarinnar gerði það.

Segjum sem svo að Icesave hefðu verið innlánsreikningar bresks banka á Íslandi. Myndi almenningur vera sáttur við að Bretar borguðu ekki?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 9.8.2009 kl. 07:26]

Andri, vandamálið er ekki að almenningur er ekki að standa við orð sín. Hann er að borga skuldir annarra. Það er sárt. Þetta er kollektív sekt fyrir glæpi nokkurra manna og sektin sem fellur á Íslendinga er stærri, í fárhæðum, en sú sem þýska þjóðin þurfti að blæða eftir að örfáir þegnar hennar höfðu slátrað milljónum manna.

[Robbi (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 07:35]

Ég er sammála Bjarna um að við eigum ekki að samþykkja að borga Icesave reikningana, fyrr en eigur auðpunganna hafa verið gerðar upptækar. Björgólfur Thor á t.d. Actavis, eitt stærsta samheitalyfjafyrirtæki í heimi með verksmiðjur í mörgum löndum. Ríkið a að taka það eignarnámi. Og lyfjabúðir Karls Wernerssonar, Lyf og heilsu, Apótekarann og Skipholtsapótek ásamt gleraugnabúðum hans og fyrirtækinu Flexor ætti sömuleiðis að taka eignarnámi. Mér dettur sko ekki í hug að verzla í hans apótekum. Einnig ætti að taka Bónus og önnur fyrirtæki Baugsfeðga af þeim. Vonandi hættir fólk að verzla við Baugsfeðgana, þegar Jón Sullenberger opnar sínar lágvöruverðsverzlanir.

[arri (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 08:20]

Ég get ekki verið meira sammála þér Andri og er nokkuð viss um að þú eins og ég ert hreint ekki hrifinn að þurfa að borga Icesave. Ég er nefinileg skíthræddur um að verði samningurinn felldur þá eigi málið eftir að dragast mikið á langinn og stórskaða okkur, fjárhagslega og ímyndarlega. Og hver getur fullyrt að bretar og hollendingar séu til í að semja eitthvað frekar. Og hver yrði staða okkar þá? Hversu ósanngjarn okkur kann að þykja samningurinn erum við bara ekki í aðstöðu til að rífa kjaft frekar.

[Magnús Helgi Björgvinsson, 9.8.2009 kl. 08:48]

Furðulegar staðhæfingar að yfirlýsingar ríkisstjórna séu ekki bindandi! Þá er fólk að segja að tilgangur ríkisstjórna sé bara ekki neitt! Og þá eru t.d. innistæður okkar í bönkunum ekki tryggðar. Og hver kæmi til með að semja við okkur ef þeir vita að ekkert sem við semjum um sé bindandi. Þetta eru rök sem halda ekki. Ríkisstjórn starfar í umboði Alþingis og það hefur framselt til þeirra framskvæmdarvaldið, þannig að yfirlýsingar og undirskrift þeirra eru bindandi.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 09:09]

Eitt er víst, Icesave deilan verður ekki farsællega leyst með skítkasti einstaklinga sem ekki koma fram undir fullu nafni. Annars þakka sé góðar athugasemdir.  Það er ljóst að þjóðin er mjög klofin í þessu máli sem gerir erfiða stöðu enn verri.  

Þetta er allt hið versta mál og stjórn og eigendur gamla Landsbankans bera auðvita mesta ábyrgð á þessu og ættu allir sem einn að hafa nú þegar verið ákærðir fyrir vítavert gáleysi í starfi og misnotkun á almannafé.  

Hvað sem mönnum finnst um stjórn Geirs Haarde eða Jóhönnu þá voru báðar þessar stjórnir löglega kosnar meirihlutastjórnir.  Í siðmenntuðum lýðræðislöndum standa menn við sín orð, þótt erfitt sé og mistök hafa verið gerð.  Þessi samningur verður endurskoðaður.  Við höfum þar tvo möguleika:

1. Fara farm á endurskoðun strax sem sýnir að orðum okkar er ekki treystandi.  Við segum eitt í dag, annað á morgun og neitum svo öllu þriðja daginn.  Erum við þá ekki farin að haga okkur eins og útrásarskúrkarnir?

2. Samþykkja Icesave og standa við okkar orð og reyna af fremsta megni, möglunarlaust að standa við samninginn.  Þegar nýjar upplýsingar og staða efnahagsmála er orðin skýrari eftir nokkur ár, getum við í kraft breyttra aðstæðna beðið um endurskoðun.  Það eru eðlileg vinnubrögð og við munum rísa í áliti hjá okkar nágrönnum fyrir að axla okkra þjóðhagslegu ábyrgð sem á móti munu verða fúsari að rétta hjálaparhönd.  Þetta eru eðlileg mannleg viðbrögð.

Ps.

Að gefa í skyn að við vinnum öll mál gegn útlendingum í Hæstarétti vegna þess að dómurum þar ber skylda til að setja íslenska hagsmuni ofar lögum er ekki boðlegt í réttarríki.  Svo er ég nú ekki viss hvar hugsanlegt dómsmál yrði tekið fyrir.  Eðlilegast er að það sé dæmt af hlutlausum þriðja aðila.  

[Eggert (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 09:26]

"Fyrri ríkisstjórn og núverandi hafa báðar gefið út yfirlýsingar að ríkið sé ábyrgt fyrir Icesave greiðslunum.  Samningar hafa náðst.   Halda Alþingismenn virkilega að okkar besta útspil sé að hafna samninginum eða krefjast endurskoðunar í krafti fyrirvara?"

STJÓRNARSKRÁ LÝÐVELDISINS ÍSLANDS 

40. grein

Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skulbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.

Það er en til fólk á 21öldinni sem heldur að ráðherrar eða ríkisstjórn geti skuldbundið þjóðina án þess að alþingi samþykki það, hafi ríkisstjórnin "lofað" einhverju þá er það hennar vandamál ekki einstakra þingmanna eða þjóðarinnar, sé ríkisstjórni ómerk orða sinna þá eru dagar hennar taldir.

Sjálfkrafa ríkisábyrgð á öllum innlánum, eins og sumir vilja halda fram að séu fyrir hendi, getur einfaldlega ekki gengið þar sem þá er búið að opna á þann möguleika að stærri og öflugri þjóðir geti gert minni þjóðir einfaldlega gjaldþrota ef þeim sýnist svo, hverning? t.d með því að flytja RBS, sem væri að fara á hausinn en allir héldu að væri í góðum málum, til Noregs, bankinn færi síðan á hausinn og Norska þjóðin myndi borga öllum innistæðueigendum á EES svæðinu lágmarkstryggingu og jafnframt að helmingur eigna þrotabúsins færi í að bæta öðrum stjórnvöldum muninn á milli lágmarkstryggingar og þess sem viðkomand stjórnvöld "borguðu", blitzkrieg þjóðverja væri eins og snigill miða við þessa "yfirtöku" á landi, viðkomandi árásaríki hefði þar með greiðan aðgang í auðlindir fórnarlambsins.

Það sem ég er að benda á að það er tæknilega mögulegt að stærri ríki geti gera önnur minni ríki gjaldþrota á EES svæðinu ef bankar hafa ótakmarkaða ríkisábyrgð.

Ég tel að Bretar og Hollendingar hafi áttað sig á þessum möguleika, þótt directive 94/19/EC segi annað, og ætli að láta reyna á þetta með dyggum stuðningi ESB, AGS og Norðurlandaþjóða.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.8.2009 kl. 10:01]

Algjörlega rétt.

Skiptir höfuðmáli að samhengi sé í slíku máli.  Þ.e. að gjörðir ráðamanna séu í samhengi þó mismunandi  flokkar eða einstaklingar séu við stjórnvöldin.  Skiptir höfuðmáli útávið. Traust og trú á íslandi o.s.frv.

Í rauninni er alveg fáránlegt hvernig er búið að fara með dæmið í sumar í umræðunni.

Það hefur verið vitað í hérumbil eitt ár,  að ísl. mundi þurfa að ábyrgjast umtalað atriði.  Það var allt vitað og ekkert svo sem gert neitt rosalegt úr því.

Það var ekki fyrr en sjallar og fleiri sáu sér leik á borði þarna sem allt í einu þetta vað alveg rosamál sem engu líkara er á málflutningi sumra en SJS hafi fundið upp prívat og persónulega !

En með þingmenn VG sem virðast taka undir þetta - erfitt að átta sig á þeim.  Skilur varla hvert þeir eru að fara.  Segi það bara eins og er.

[Magnús Orri Einarsson (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 10:08]

Hann Eggert (09:26) hér að ofan kemur með áhugaverða punta sem rétt er að taka alvarlega.

En burt frá öllu laga-rugli þá er staðan sú að fólki finnst verið sé að nauðga því í þurrt raskgatið. Landsbankinn tekur lán (innlán) hjá fólki, félagasamtökum og sveitarfélögum, braskar svo með peningana og það skilur ekki neitt eftir sig og svo er almenningi á Íslandi sendur reikningurinn.

Hitt er svo annað að ef ekki er hægt að treysta því sem stendur í tilskipunum ESB og þeim Íslensku lögum sem sett eru í kjölfarið og uppfylla tilskipanir ESB hvað er þá næst. Almennt valdaafsal til þess sem er frekastur og stærstur..... kemur ekki til greina í mínum huga.

Það verður að ganga í þetta verkefni af sanngirni enda er ekki verið að refsa glæpamanninum (sem í þessu tilfelli eru yfirmenn og helstu eigendur Landsbankans) heldur er verið að refsa óskildum aðila og það gengur bara alls ekki.

Fyrst verður að komast að því hvað gekk á í Landsbankanum, næst er að ná fé og eigum af þeim sem báru ábyrgð á þessu máli. Nýta á tíman til að koma eigum Landsbankans í verð og svo er að sjá hvað útaf stendur. Þegar því er lokið er hægt að fara að semja um ICESAVE, ekki fyrr. Þá er líka ljóst hvað verður eftir og einhver smá vissa fyrir því að glæponarnir sitji ekki á Tortola og hafi það gott.

Á þessu stigi málsins snýst þetta ekki um að vilja eða vilja ekki greiða. Þetta snýst um að njóta sanngirni enda er ekki verið að eltast við þann sem framdi glæpinn heldur 3. aðila.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.8.2009 kl. 10:38]

Taka orð eggerts alvarlega ?  Ok. þú ert að djóka.  Sleppum því.

Málið er nefnilega með Rammalögin varðandi samræmda lágmarksinnstæðutryggingu er, að henni var ekki síst komið á,  til þess að koma í veg fyrir eða hamla framferði sem LB nákvæmlega sýndi.

Stofna útibú í aðildarríki og safna innlánum villt og galið með yfirboðum.  Það er gífurleg ábyrgð að lokka neytendur annara landa til að láta peningana í hendur sínar.  Þetta er lán frá almenningi annara landa.  Ekkert annað.

Ísl. stjórnvöld áttu aldrei að leyfa þetta.  Áttu allavega að setja ströng skilyrði um hámark erlendra innána á þeim forsendum að vandamál kynni að fylgja ef illa færi.  Enda er ekkert vit,  að banki frá 300.000 manna samfélagi djömpi bara til UK og safni innlánum 300.000 einstaklinga.

[Kalli (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 10:45]

Magnús Helgi segir: "Furðulegar staðhæfingar að yfirlýsingar ríkisstjórna séu ekki bindandi! "

Nú afhverju heldur þú þá að málið sé lagt fyrir þingið? Heldur þú að Alþingi sé stimpilstofnun?

Framkvæmdavaldið hefur sem *betur fer* engan rétt á því að taka á þjóðina skuldir uppá hundruði milljarða án samþykkis löggjafarvaldsins.

Þegar samninganefndin var í viðræðum úti þá voru Bretar varaðir við að krefjast of mikils því Alþingi myndi aldrei samþykkja það. Og það reynist raunin.

Ótrúlegt að hlusta síðan á menn hérna vera að tala máli Breta og Hollendinga þegar framtíð landsins er í húfi, enda grunar mig að flestir þeir sem eru fylgjandi samningnum *óbreyttum* búi erlendis og hyggjist flytja þangað.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 10:47]

Magnús,

Þú ert að gefa þér að okkar nágrannar munu aðstoða okkur í að koma eignum Landsbankans í verð og flytja til Íslands á meðan við neytum að staðfesta samning sem ríkisstjórn landsins gerir.  Er ekki til fulls mikils ætlað að erlendar ríkisstjórnir og stofnanir sitji og standi eins og Íslendingar vilja og taki fyrirskipanir frá okkur.  Hvers vegna ættu þeir að gera það?  Erlendar ríkisstjórnir eiga að gæta hagsmuna sinna borgara.  Er það best gert með því að gefa Icesave samninginn eftir og fara að snapa upp peninga til að senda til Íslands?

Ef við neitum að semja um Icesave er ekki líklegra að Bretar einfaldlega gangi að öllum eignum Landsbankans í Bretlandi fyrir sína borgara?   Hvað þá?

[Kalli (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 10:49]

Ómar: Íslenska fjármálaeftirlitið skipaði Landsbanknum að setja Icesave í dótturfélag erlendis í upphafi síðasta árs.

Bankinn gerði það ekki og þú ætlast til þess að börnin okkar blæði fyrir það. Að afkomendur okkar greiði hærra hlutfall af tekjum þjóðarinnar en Þjóðverjar greiddu í stríðsskaðabætur?

[Kalli (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 10:50]

Andri: "Erlendar ríkisstjórnir eiga að gæta hagsmuna sinna borgara."

En þú ætlast til að sú íslenska geri það ekki.

Við eigum að falla á sverðið fyrir EB og Samfylkinguna.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 11:07]

Ég er ekki að halda því fram að Alþingi eigi ekki síðasta orðið, það vita allir. 

En ef Alþingi fellir þennan samning er það að senda mjög skýr skilaboð til umheimsins að ríkisstjórn landsins hafi ekki umboð til að semja og að Alþingi skipti sér ekki af málum fyrr en þau eru komnir á lokastig.  Í þessu felst mikill hroki því önnur þjóðþing vinna ekki svona.  Þingnefndir eru viðloðnar samningagerða af þessu tagi á öllu stigum og geta alltaf komið sínum sjónarmiðum að.  Þetta verður túlkað að Alþingi "nenni" ekki að setja sig inn í mál fyrr en á elleftu stund og þar með eyða dýrmætum tíma.  Svona vinnubrögð eru fyrir neðan allar hellur. 

Ég yrði ekki hissa að Hollendingar og Breta segðu við okkur að þeir fari  ekki út í aðra svona tímasóun nema að við förum að haga okkur eins og siðmenntuð þjóð og getum sýnt fram á að vinnubrögðin verði fagleg og umboðið tryggt.

Við höfum haft 10 mánuði til að undirbúa okkur og marka okkur stefnu í Icesave en við erum enn með allt niður um okkur, Alþingi algjörleg óundirbúið og allt í háaloft?  Hvaða skilaboð eru það til alþjóðasamfélagsins?

Í upphaf skal endinn skoða eru orð að sönnu.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.8.2009 kl. 11:13]

Kalli, þessi salíking við þjóðverja er fáránleg.  Nenni ekki einu sinni að ræða mál á svona ofsanótum.

En varðandi skuldbindingar í framtíðinni - heldur þú að icesave sé eina vandamálið sem ísland þarf að glíma við ?  Ef eigi væri icesave - þá væri bara allt í gúddí ?

Icesave er aðeins hluti af vandamálum íslands.  Einn partur.

Það er ekkert nýtt að skulbindingar ríki séu færðar yfir á framtíðina.  Það er nú eigi ný uppfinning.

Í rauninni má segja að nýfrjálshyggjuöfgastefnn sem Sjálfstæðisflokkurinn þröngvaði uppá þjóðina (með örugglega hjálp þinni, hefur örgglega kosið þá öll einveldistímabil þeirra undanfarin ár) var ekkert annað en að færa skuldbindingar yfir á framtíðina !

Þa var komið á kerfi þar sem tekið var út en ekkert lagt inn - sem getur ekki þýtt annað en skuldadagarnir komi síðar með einum eða öðrum hætti.  Þetta er nú eigi flókið, býst eg við.

[Hilmir B Auðunsson (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 11:30]

Almenniigur á ekki að þurfa að borga skuldir einkafyrirtækja, meirihluti fólks í þeim könnunum sem gerðar eru er alls ekki tilbúinn að borga þetta. Þjóðin var ekki upplýst um stöðu mála fyrr enn samningurinn lá á borðinu. Frá þeim degi hefur þorri fólks einfaldlega ekki sætt sig við þetta. Við erum lýðræði. Ég hef ekkert vit á pólitík, enda finnst mér hún ekki eiga við í þessu máli, mér finnst að það eigi að leita allra leið til að draga menn til ábyrgðar fyrir því sem gerðist, það sem maður upplifir í staðin er að það er leitað allra leiða menn öllu því mannaforráði sem Alþingi hefur til auka birgðar almennings, leggja klafan á börnin okkar. Það hlýtur að vera eitthvað til af þessum peningum þá þarf að sækja með öllum til tækum ráðum. Og að lokum ÞAÐ Á EKKI AÐ LEGGJA SKULDIR EINKAFYRIRTÆKJA Á ALMENNING. Þetta er mín skoðun. Sá að einn skrifaði að við ættum að samþykkja möglulaust. Nei ég er þeirrar skoðunar að ef við eigum að komast í gegnum þetta þá verðum við að standa saman sem þjóð í gegnum þetta, við gerum það ekki með því að vera látin borga sukk sem fæst okkar tóku þátt í. Þetta er mín skoðun og eins og þið sjáið þá kem ég undir nafni. Enn hvað veit ég ég er bara iðnmenntaður fjölskyldu maður.

[Sigurður #1 (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 11:42]

Andri Geir.

 Veistu ekki neitt?

 Veistu ekki hvert hlutverk alþingis er?

Bretar vita það, það hefur nákvæmlega sama hlutverk þar og hér.

Ríkisstjórn getur gert samning, og hefur umboð til þess, en hann er aldrei endanlegur, eða samþykktur fyrr en alþingi samþykkir samninginn.

Þess vegna er ekki verið að svíkja neitt, þó alþingi neiti að samþykkja svona dellu.

Og svo þessi rök:

 "við yrðum aldrei sátt ef breskur banki færi á hausinn og við fengjum ekki peninginn okkar"

Þetta eru svo barnaleg og vitlaus rök til að velta skuldum einkafyritækis yfir á almenning að það er eiginlega alveg ólýsanlegt.

Það eru nú bara almennar leikreglur í öllum réttarríkjum að kröfuhafa gera bara kröfu í gjaldþrota fyrirtæki, almenning varðar bara nákvæmlega EKKERT um það.

 Þegar BT fór á hausinn, þá töpuðu margir t.d. inneignarnótum.

Á það fólk einhverja kröfu á almenning?

"Ef þið hefðuð tapað þessari inneign yrðuð  þið ekki sátt" SVO BORGIÐ MÉR!!

[Kalli (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 12:10]

Ómar: "þessi salíking við þjóðverja er fáránleg. Nenni ekki einu sinni að ræða mál á svona ofsanótum."

Hvaða ofsanótum? Þetta eru einfaldlega staðreyndir.

Það sem Þjóðverjar þurftu að borga eftir fyrri heimstyrjöldina var lægri upphæð en við þurfum að greiða og til viðbótar með engum vöxtum.

Landsbankinn tók breskt sparifé og eyddi því mestöllu í Bretlandi og Evrópu og þessvegna eiga íslenskir ríkisborgarar að borga það tilbaka með vöxtum?

Það fyndna er að þessi ábyrgð er ekki í lögum EES, heldur var bara svona gert ráð fyrir henni.

Bretar: "Þetta er á það gráu svæði að við viljum ekki láta skera út um það fyrir dómsstól þannig að niðurstaðan er sú að þið borgið allt saman"

Og Svavar skrifaði undir. :-)

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 9.8.2009 kl. 12:23]

Eigi rétt að bera saman við þjóðverja.  Nenni ekki einu sinni að ræða slíkt.

Eins og Gylfi ráðherra benti á, þá miðað við svartsýnt mat á endurheimtum frá þrotabúi:

"þá myndu greiðslurnar jafnframt
samsvara tæpum 2% af landsframleiðslu á ári, að meðaltali, þau átta ár
sem íslenski tryggingarsjóðurinn greiðir af lánunum."

Auk þess er endurskoðunaákvæði í samningunum.

Miðað við þokkalega raunsætt mat - getur ísland vel borgað.  Er bara þannig.

[Sigurður #1 (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 12:43]

Ómar Bjarki Kristjánsson.

Þetta er þvæla.

Þessi 2% spámennska er byggð á glórulausri spá seðlabankans sem notar tölur frá 2007 til viðmiðunar, og reiknar með 3% hagvexti á ári hér á landi næstu árin.

 Það veit hver heilvita maður að hagvöxtur hér á landi verður engin 3%.

Og þar að auki eru þessar svartsýnisspár sem gylfi talar um, miðaðar við að 75% enduheimtu eigna landsbankans.

Það er bjartsýni, ekki svartsýni.

Þeir sem eru svartsýnir spá ca 5-15%endurheimtum sem er í samræmi við eignir landsbankans á Íslandi og hrun þeirra.

Hversvegna ætti eignasafnið í bretlandi að vera eitthvað skárra?

[Jon Mag (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 12:51]

Einna rétta í þessu ef þjófarnir sleppa með þýfið  er að  kjósendur Sjálfstæðisflokks,Framsóknar og að hluta kjósendur Samfylkingunar beri þá ábyrgð á sínu fólki og borgi tjónið vegna ránsins. Það voru jú fulltrúar þessa kjósenda sem brugðust svo algjörlega á örlagatímum .

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 13:02]

Bankar eru ekki einkafyrirtæki heldur lífæð efnahagskerfisins sem er stjórnað af einkaaðilum undir eftirliti og með leyfi ríkisins. 

Aðrar þjóðir standa alltaf á bak við sinn Tryggingarsjóð, þannig er það og það eru gerðar kröfur til okkar að við gerum það sama.  Ríkisstjórnir Íslands hafa gengist að þessu og gefið loforð um það til okkar nágranna.  Samningur er í höfn og það búast allir við að meirihlutastjórn hafi stuðning Alþingis í slíku stórmáli.

Auðvita getur Alþingi fellt þennan samning en halda menn að þá sé okkur borgið og við getum hafið uppbyggingu eins og ekkert hafi í skorist?  Hvar er það uppbyggingarplan og hver á að leiða þá vinnu?  Er landinu borgið ef ekkert gerist. 

[Kalli (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 13:45]

Andri: "Aðrar þjóðir standa alltaf á bak við sinn Tryggingarsjóð"

Það hefur aldrei reynt á það. Sjóðirnir sjálfir hafa nægt vegna þess að kröfurnar hafa verið svo fátíðar.

Tryggingasjóðurinn var aldrei hugsaður sem vörn ef allt bankakerfi lands hryndi til grunna.

En lönd Evrópu krefjast þess samt að Ísland borgi því gert. Jæja gott og blessað en hvernig dettur mönnum þá í hug að hægt sé að ætlast til þess að íslenskir ríkisborgarar borgi *meira* en sem nemur þessari lágmarkstryggingu?

EB: "Löggjöfin okkar er götótt en ef við stöndum ekki á bak við hana þá er bankakerfi okkar í hættu. Þannig að vegna þess að áhættan er okkar þá er best að þið íslendingar borgið allt!"

Og Svavar skrifaði undir.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 13:56]

Kalli,

Auðvita er löggjöfin stórgölluð og þessi Icesave samningur hörmulegur en við höfum skrifað undir.  Við höfum hagað okkur afskapleg kjánalega og ófagmannlega í öllu þessu ferli og eitt klúðrið rekur annað.  En við getum ekki hagað okkur eins og frekur unglingur sem aldrei tekur afleiðingum gjörða sinna.  

Við verðum að bíta í það súra epli að við höfum klúðrað þessu og samið af okkur.  Þá verður maður að gera það besta úr erfiðri stöðu vinna með mótaðilanum til að ná sæmilegri lendingu.

Að henda öllu upp í loft og segja við meintu þetta aldrei og hóta öllu illu er hvorki trúverðugt eða heiðarlegt.

[Kalli (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 14:30]

Andri, við þurfum ekki að henda neinu upp í loft.

Fyrirvararnir verða einungis að fylgja með.

- Landsbankinn var íslenskt fyrirtæki og fylgir því íslenskum gjalþrotalögum (Ragnar Hall).

- Að greiðslurnar sligi ekki efnahag þjóðarinnar með vísun í gjaldeyristekjur þjóðarinnar (núverandi samningurinn segir að Bretarnir ákveði það einhliða).

- Að vísað sé í Brusselsamkomulagið og möguleika íslands á dómsmáli síðar.

Ef spurningin er sú hvort við viljum skuldsetja þjóðina um hálfa þjóðarframleiðslu hennar (með tilsvarandi niðurskurði á allri þjónustu) eða að móðga Breta þá vel ég síðari kostinn.

En þú?

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 15:12]

Þetta snýst ekki um að móðga einn eða neinn heldur að standa við sín orð.  Það sem ég hef verið að benda á er að það er betra að samþykkja samninginn núna og fara í endurskoðun seinna en að gera það strax. 

Prógramm AGS sem við höfum gengist undir segir til um niðurskurðinn.  Icesave breytir ekki ríkishallanum næstu 7 árin þar sem ekki er borgað af láninu á þeim tíma.  Hinn mikli niðurskurður er boðaður 2010 og 2011 og er óháður þessum Icesave samningi.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 9.8.2009 kl. 15:20]

Með yfirlýsingar frá tveimur ríkisstjórnum um skuldbindingar okkar gagnvart Icesave og samning í höndunum ætli mótaðilinn sé ekki með yfirgnæfandi stöðu fyrir fram hvaða dómara sem er.

Yfirlýsingar eru ekki nóg til að skuldbinda okkur bara því miður, en aftur á móti er vert að taka fram að þessar yfirlýsingar sem þið talið um hér eru báðar á þann veg að við Íslendingar komum til með að standa við okkar skuldbindingar samkvæmt regluverki.

Það sem er ágreiningarmál er hverjar eru okkar skuldbindingar, þó að við neitum að borga Icesave samninginn í núverandi mynd þá erum við ekki að hlaupast undan okkar skuldbindingum, við viljum bara fá það á hreint og fyrir mínar sakir þá hef ég séð fleiri og betri rök fyrir því að Íslenska ríkið ber ekki ábyrgð á skuldbindingum einkafyrirtækja.

Af hverju ekki að gera það sem heiðarlegast er og það er að samþykkja Icesave og reyna að standa við sín orð.  Eru það ekki hagsmunir almennings?

Það er ekki "heiðarlegt" og ekki "hagsmunir almennings" að samþykkja arfa lélegan samning þar sem búið er að afsala öllum hagsmunum okkar lands.

Þessi samninganefnd sem var send út var étin lifandi og skitið út aftur án þess að þau tóku eftir því, þau voru engan vegin stakk búin til að sjá um þetta mál gagnvart herfylkingu lögfræðinga og viðsemjenda sem eru svo miklu betri í sínu starfi en einhver útbrunnin pólitíkus og hans fylgilið.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 9.8.2009 kl. 15:23]

það er betra að samþykkja samninginn núna og fara í endurskoðun seinna en að gera það strax. 

Nei, það er akkúrat ekki betra, því þá erum við búin að semja frá okkur allt vald í þessari samningagerð, ef það eiga að verða einhverjar breytingar eftir að búið er að samþykkja þá væri það fullkomlega í höndum breta og hollendinga hvernig væri farið að því, þá höfum við EKKERT í höndunum til að semja með og ég get lofað þér því að í bretar og hollendingar koma til með að verja sína hagsmuni á alveg sama máta og þeir eru að gera í núverandi samning, eini munurinn er sá að eftir að búið er að samþykkja núverandi samnging þá hafa bretar og hollendingar öll spilin á hendi sér. 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 15:43]

Halldór,

Ég get verið sammála þér um innihald samningsins og verklagið við hann, sem var mjög bagalegt svo ekki sé sterkara til orða tekið.   Ef Alþingi fellir þennan samning hvað skeður þá?  Eigum við bara að láta eins og Icesave sé okkur óviðkomandi og láta Breta og Hollendinga fara í einhliða aðgerðir á grundvelli skorts á samningsvilja okkar? Hvert er okkar uppbyggingarplan ef þessi leið er valin?  Er stjórnarkreppa æskileg við núvarandi aðstæður?  Ég hef ekki heyrt nein viðhlítandi svör hjá þeim sem vilja ekki samþykkja þennan samning um framhaldið.  

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 9.8.2009 kl. 17:00]

Hvert er okkar uppbyggingarplan ef þessi leið er valin?

Ég spyr nú bara, hvert er okkar núverandi uppbyggingarplan?

Núverandi stjórnvöld eru búin að lofa hægri vinstri um að einhverjar aðgerðir sem "verður" að taka komi til með að bjarga landinu og ef ekki er farið í þær þá sé allt farið í úlfana.

Átti ekki gengið að lagast og orðstýr Íslands að bætast þegar búið væri að skipta um stjórn í Seðlabankanum, og hvað gerðist eftir það, batnaði ástandið? Svarið er einfalt : nei það gerði það ekki.

Átti ekki nákvæmlega það sama að gerast (einhver kraftaverk sem kæmi til með að bjarga landinu) þegar sótt var um ESB, og hvað gerðist eftir það, batnaði ástandið? svarið er aftur nei, það gerði það ekki.

Svo ég spyr þig, hvers vegna heldurðu að það gerist núna með samþykki á Icesave?

Ef Alþingi fellir þennan samning hvað skeður þá?

Ef alþingi fellir þennan samning þá eru 2 hlutir sem koma til greina, annað hvort fara bretar og hollendingar í lögsóknir gegn okkur sem verða teknar fyrir í Íslenskum dómstólum eða það verður sest aftur að samningaborðinu.

 Eigum við bara að láta eins og Icesave sé okkur óviðkomandi

Icesave er mér alveg óviðkomandi, ekki tók ég neinn þátt í að stofna það, sjá um það, fylgjast með því né því að taka einhvern pening frá því, þannig að já, Icesave er okkur almenningi óviðkomandi, þetta er okkur alveg jafn viðkomandi og lán hjá einhverju fyrirtæki valið að handahófi út í bæ, það getur ekki veitt ríkis ábyrgð frekar en bankarnir.

Er stjórnarkreppa æskileg við núvarandi aðstæður?

Miðað við hvað er búið að vera í gangi þá tel ég að það myndi litlu fyrir okkur skipta, þar sem núverandi stjórn er bara að vinna í einhverjum gæluverkefnum sínum, samfylkingin er með eitt mál á stefnuskrá sinni og það er ESB og ekkert annað, þar sem búið er að sækja um hjá ESB þá er þetta fólk eflaust bara að fara að vinna í því og engu öðru sem þýðir að okkur munar ekkert um það hvort það sé að vinna eða ekki eins og stendur.

Ég hef ekki heyrt nein viðhlítandi svör hjá þeim sem vilja ekki samþykkja þennan samning um framhaldið.

Þú hefur eflaust heyrt fullt af viðhlítandi svörum hjá þeim sem ekki vilja samþykkja þennan samning í núverandi mynd, en þú ert bara ekki sammála þeim svo að þú tekur þau ekki gild og er það í raun þitt að meta það fyrir þig sjálfan.

Hvort sem þér líkar illa við manninn eða ekki þá kom hann Davíð Oddsson með nokkuð góðann punkt í viðtali (kastljós ef ég man rétt), þar minnist hann á afhverju eru Bretar og Hollendingar að fá Íslendinga til að skrifa undir það að það sé ríkisábyrgð á tryggingasjóðnum ef lögin eru svo skýr að það sé fyrir?

Prófaðu í smá stund að gleyma því hver sagði þetta og hugsaðu um þessa spurningu, "Ef það er í lögum skilgreind ríkisábyrgð í tryggingasjóði hvers vegna er verið að fara fram á hana í samningnum?"

ESB batteríið er ekki nema um 8% af mannfjö.ldanum á plánetunni svo að hóta einhverjum viðskiptaþvingunum er frekar tilgangslaust fyrir breta, hollendinga og/eða ESB þar sem við höfum hin 92% til að skipta við ef út í það er farið.

Það sorglegasta við þetta allt saman er það að núverandi stjórn virðist hugsa meira um hagsmuni annara landa heldur en hagsmuni okkar, stanslaust neikvæðar fréttir um hvað allt er ömurlegt og hvað allt er hræðilegt, það er það sem er núverandi stjórn til skammar, þau eiga að vera hefja upp þjóðina ekki að brjóta hana niður.

Þú talar um stjórnarkreppu, ég efast stórlega um að VG og SF slíti stjórnarsamstarfi þó að þessi samningur verði felldur, SF veit það að það er enginn annar sem kæmi til með að vinna með þeim og VG vill halda í valdið sama hvað.

Það sem ég er að reyna að segja með öllu þessu er að heimurinn mun ekki farast þó að við samþykkjum ekki þennan samning.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.8.2009 kl. 17:53]

Okkar núverandi uppbyggingarplan byggist á okkar samkomulagi við AGS, við hin Norðurlöndin og aðildarumsókn að ESB.  Allt þetta er í uppnámi ef Icesave ef fellt.

T.d. hvernig ætlum við að endurfjármagna Landsvirkjun á meðan allir erlendir lánamarkaðir eru lokaðir?  Við eigum ekki nógan gjaldeyrir til að borga lánin upp?  Hvaðan á gjaldeyririnn að koma?  

 Nei þeir sem vilja fella Icesave eru með plan úr smiðju HC Andersen í besta falli.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 9.8.2009 kl. 22:06]

T.d. hvernig ætlum við að endurfjármagna Landsvirkjun á meðan allir erlendir lánamarkaðir eru lokaðir?  Við eigum ekki nógan gjaldeyrir til að borga lánin upp? Hvaðan á gjaldeyririnn að koma?

Ekki með lánunum frá AGS og norðurlöndunum alla vegana, þau lán eru til að styrkja gjaldeyrisvaraforðann samkvæmt ríkistjórn.

Allt þetta er í uppnámi ef Icesave ef fellt.

Ekki samkvæmt ríkistjórninni, Icesave og lánin eru ekki tengd.

Svo, samkvæmt ríkistjórninni sjálfri, það sem hún hefur haldið fram allann tímann, þá eru þessir hlutir sem þú nefnir hér fyrir ofan ekkert vandamál því þetta er allt saman óskylt.

á meðan allir erlendir lánamarkaðir eru lokaðir

Það er nú einmitt málið, það eru ekki allir erlendir lánamarkaðir lokaðir, ESB löndin eru ekki heimurinn.

Ekki heldurðu að þá hjálpi lánamöguleikum landsins að bæta við 700 milljarða skuld við það sem fyrir er?

Svo ég spyr, hvernig ætlar þú okkur að borga aukalega 30-40 milljarða á ári í vexti og síðan eftir 7 ár til viðbótar við það afborganir af láninu sjálfu ásamt vöxtum, hvar ætlar þú að fá erlenda gjaldeyririnn til þess?

Svo samkvæmt ríkistjórninni sjálfri þá stenst þetta ekki að við þurfum þessi lán til að redda öllum hlutum hér, þar sem þau á að nota í að efla gjaldeyrisvaraforða en ekki í neitt annað, það segir mér bara hér svart á hvítu að þessi lán eru hreinlega óþarfi.

Þess vegna er ég ekki tilbúinn að samþykkja þessi rök að allt lagist um leið og Icesave verður samþykkt, það er búið að halda þessu fram með allt sem ríkistjórnin er að gera, "það verður að samþykkja þetta annars...." leiðin bara virkar ekki á mig, það mun ekkert lagast hér ef Icesave verður samþykkt.

[bjarni (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 01:36]

Hér hafa Kalli og Doddi flutt sitt mál með afar málefnalegum hætti, en Andri og aðrir uppgjafarsinnar hafa ekki annað til málanna að leggja en að "við verðum að borga, annars..."  Það er búið að margtyggja það að íslendingum ber ekki að borga þennan fjandans icesave-reikning samkvæmt lögum, en alltaf er svarið það sama "bretar og hollendingar segja að okkur beri að borga samkvæmt lögum, þess vegna vilja þeir ekki fara fyrir dómstóla með málið".  Það er búið að margtyggja það í þá að yfirlýsing íslensku ríkisstjórnarinnar um að íslendingar muni standa við sínar skuldbindingar samkvæmt lögum, sé ekki það sama og að samþykkja að borga hvað sem bretum og hollendingum dettur í hug að rukka okkur um, alltaf er það sama uppgjafarjarmið "við vorum búin að lofa að borga það sem bretum og hollendingum þóknaðist".  Með svona "vini" þurfum við enga óvini.

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 03:02]

Hvenær ætla sumir að hætta þessu þvaðri um hvað fyrri ríkisstjórnir voru vondar!

Ríkisstjórn Geir Haarde klúðraði málunum, þess vegna megum við í þessari stjórn og ætlum líka að klúðra öllu.

Væri þá ekki ráð fyrir Jósteinu að reyna að gera betur, ef fyrri ríkisstjórnir voru svona hræðilegar? Var það ekki einmitt ástæðan fyrir því að fólk átti að kjósa VG og Samfylkingu?

Hverjum sem um er að kenna um það sem liðið og ekki hægt að taka til baka, þá hefur verið framið tilræði við almenning í þessu landi. Að því tilræði standa íslenskir fjárglæframenn, duglausir og spilltir stjórnmálamenn, Bretar, Hollendingar, ESB, AGS og Norðurlandaþjóðirnar, nema Færeyjar, eru meðvirkar í aðförinni.

Þið verðið að skilja það að þær skuldbindingar sem almenningi er ætlað að taka á sig, ekki bara Icesave, heldur fjáraustur í peningamarkaðssjóði, endurfjármögnun banka sem voru rændir innan frá o.m.fl., eru svo svimandi háar að það er ekki nokkur leið að þjóðfélagið rísi undir þeim.

Eina leiðin er að berjast. Betra er að enda sem barinn þræll sem barðist fyrir frelsi og mannréttindum, en sem feitur þjónn kúgunarafla, eins og Halldór Laxness sagði.

[Elle_, 10.8.2009 kl. 09:16]

Nei, fyrirgefðu Sigurður #1. það var víst einhver annar að bulla þarna, einhver sem kallar sig Sigurð 89.

[Vésteinn Jónsson (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 09:36]

Varðandi þann svokallaðan "Sigurð 89" sem að ofan kallar fólk vitleysinga.  Hef ástæðu til að halda að það sé Kama Sutra að ofan og fyrrverandi Malína, sem hefur áður kallað EE elle nafni í öðru bloggi og ráðist að öðru fólki.   Það er hægt að gá að þessu.  Getur verið að fólki hafi ekki líkað að EE elle tók undir þarna með öðrum?  Líka, veit hver umrædd kona er og heitir Elly og mun ekki láta svona persónuárásir viðgangast að heiðarlegt og óvitlaust fólk sé kallað virleysingar. 

[Oddur Ólafsson, 10.8.2009 kl. 10:36]

Góður pistill Andri.

Alltaf gaman að lesa pistla þar sem skynsemi svífur yfir vötnunum.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 10.8.2009 kl. 10:53]

EE, Sigurður, Vésteinn, et al

Svona, svona, elskið þið friðinn eins og hún móðir mín sagði alltaf.  Sá vægir sem vitið hefur meira.

[Héðinn Björnsson, 10.8.2009 kl. 12:13]

Ef ríkisstjórnin vill fá stuðning vinstrivængsins gagnvart þessum samningi þá ætti hún að setja fram samhliða þessu frumvarpi áætlun um hvernig eigi að sækja peningana til stóreignafólks og þá ekki síst útrásarvíkinganna áður en farið verður að sækja þá til almennings. Meðan að Björúlfarnir, Bónusfeðgar og S-hópurinn hafa enn hús sín, fyrirtæki og snekkjur er erfitt að fá almenning til að samþykkja að borga skuldir þeirra í útlöndum og án a.m.k. þöguls samþykkis almennings mun slíkur samningur aðeins valda borgarastríði á Íslandi.

Hvað varðar plan B eins og þú kallar það að þá var slíku plani fylgt við þrot Íslandsbanka hins eldri sem sveik Breta um fullt af peningum á fyrri parti 20. aldar og varð þess valdandi að Ísland fékk engin frekari lán frá útlöndum á árunum á eftir. Slíkt varð til þess að við bjuggum við lægri lífskjör í kjölfarið en umheimurinn, en aftur á móti uxu okkar lífskjör hraðar en þeirra einmitt vegna þess að við urðum að fjármagna okkar lífskjarabaráttu sjálf, án lána og vaxtagreiðslu. Lokun á lánalínum til útlanda gæti verið okkar hellsta happ þegar til lengri tíma er litið, enda ekki farið svo vel með það lánsfé sem við höfum fengið hingað til. 

[Sigurður # 89 (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 13:12]

Ég bið Ellý afsökunar á að hafa kallað hana ósæmilegum orðum og lofa að gera það aldrei aftur.

[Vésteinn Jónsson (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 13:42]

Ætlar Andri Geir ekki að virða það þegar fólk biður um að meiðyrði um það sjálft og að ósekju sé fjarlægt?  Persónuvernd hefur tjáð okkur að slík mál geti verið kærð til lögreglu. 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 10.8.2009 kl. 15:28]

Vésteinn,

Hvaða færsu viltu að ég fjarlægi?  Það er mjög erfitt að átta sig á hver er hvað þegar fólk ekki skrifar undir fullu nafni (þetta á auðvita ekki við um þig Vésteinn)

[Andri Geir Arinbjarnarson, 10.8.2009 kl. 15:43]

EC,

Já var að kíkja á tölvupóstinn.  Vona að ég hafi eytt þessum færslum.  Ég biðst afsökunar á þessu fyrir hönd þeirra sem ekki gæta hófs hér á þessu bloggi.  Það er erfitt að hafa stjórn á þessu þar sem maður er ekki alltaf við tölvuna. 

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 17:44]

Það er merkilegt hvað sumt fólk sem ég veit ekki til að sé löglært telur sig vita mikið í alþjóðarétti. Er síðan jafnvel tilbúið að koma með þau rök til stuðnings þessari aðför að þeirra eigin þjóð og túlka lögin sem mest í óhag löndum sínum.

Ég spyr á móti, ef alþjóða lög og réttarreglur eru svona mikið á bandi Breta og Hollendinga hvers vegna vildu þeir ekki fara leið réttarríkisins, en kusu þess í stað að neyta aflsmunar og brjóta mannréttindi á smáþjóð?

Ég veit ekki mikið í alþjóðalögfræði en stjórnarskráin er skýr í þessu máli, sbr. 40. gr. eins og fram hefur komið hér.

Ég spyr Andra Geir og Ómar Bjarka, ef þeir eru svona viljugir að borga skuldir annarra, vilja þeir ekki taka að sér að borga húsnæðislánið mitt?

[Jóhannes H. Laxdal, 10.8.2009 kl. 19:55]

>Aðrar þjóðir standa alltaf á bak við sinn Tryggingarsjóð, þannig er það og það eru gerðar kröfur til okkar að við gerum það sama.

  Það stendur í ESB/EES Regluverkinu skýrum stöfum að ef öllum reglum hafi verið fyllt þá ber Ríkið enga ábyrgð á innistæðum og er því hreinlega bannað að bera ábyrgð á þeim.

Whereas this Directive may not result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized;

  Ég veit ekki betur en að öllum reglum um Tryggingasjóð hafi verið fylgt svo þetta ákvæði á við um núverandi stöðu,  annars er þetta tryggingasjóðskerfi ESB handónýtt en það er allt annar handleggur.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 10.8.2009 kl. 20:06]

Theódór,

Ef við ætluðum að fara dómsleiðina þá átti að gera það strax.  Geir og co hefðu ekki átt að gefa neitt vilyrði fyrir að við borguðum.  Okkar staða hefur veikst hræðilega vegna aðgerða Geirs og co.  Það var ákveðið að fara samningsleiðina og ég sé ekki að við getum farið dómsleiðina núna nema að vera viðbúin að tapa og að líkurnar á að við töpun núna eru mun hærri en í október.   

Það er ekki hægt alltaf að reka allt á ofurbjartsýni, fólk verður að vera raunsýnt.  Hvað hefur ofurbjartsýni skilað okkur?  

Svo má ekki gleyma fórnarkostnaðinum við að fara dómsleiðina.  Tíminn er peningar. 

Fyrst þú talar um mannréttindi þá er vert að muna að Alþingi samþykkti neyðarlög sem banna að almenningur og félög fari í mál  við gömlu bankana.  Er það ekki mannréttindarbrot?  Gaf Geir ekki boltann upp í þessu efni.  Nei, það verður að líta hlutlaust og krítískt á málið frá öllum sjónarhornum. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 10.8.2009 kl. 20:36]

Theodór, málið snýst bara um lög og reglur er ísland hefur undirgengist.  Að sjálfsögðu er ég ekkert sáttur við þetta.  Að sjálfsögðu ekki.  En svona er nú raunveruleikinn.  Eins og SJS sagði, "Þetta er harður heimur"

Auk þess sýnist mér að við Andri séum ekki alveg sammála.  Mér finnst ekkert að Rammalögunum um innstæðutryggingar og tel ekki að um galla í evrópsku reglunum sé a ræða neitt sérstaklega.  Gallinn er miklu frekar í framkvæmd hér heimafyrir.  Það hefði þurft að hugsa miklu betur útí þetta.  Auk þess er engu líkara en stjórnmálamenn sumir hafi ekki áttað sig á að ríkið gæti orðið ábyrgt og fleira þess háttar.  Ef ísland hefði verið í ESB, þá hefði stjórnkerfi og stjórnmálamenn verið í betra kontakti við evrópska stallbræður og miklu frekar áttað sig á hættunum.

En eg er alveg, í sjálfu sér,  sammála hvernig Andri setur málið upp.  Þ.e. að ef tekið er tillit til´hvernig málið þróaðist.  Hvað var gert og í hvaða röð - þá er alveg skelfilegt ábyrgðarleysi að ætla að kúvenda núna og gera bara eitthvað !  Skelfilegt. 

Þessi framsetning dugir alveg til að sannfærast um að ekki er val í stöðunni að ætla að hafna samningnum núna.

Einnig verður að horfa á ýmislegt.  (Held meir að segja að Andri hafi bennt á þetta líka)  Að Bretar og Hollendingar gætu líklega komið í gegn aðgerðum þessu víðvíkjandi.  Td. bara aukatolla á vörur frá íslandi o.s.frv. og látið Landið borga á þann hátt.

Annars kann eg ekki við að vera að deila meir hérna á síðu Andra.  Nóg er nú samt. 

[Jóhannes (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 20:42]

"Og þá eru t.d. innistæður okkar í bönkunum ekki tryggðar." sagði Magnús Helgi, harður ICEsave-sinni.  

Akkúrat þessvegna held ég þeir vilji að þjóðin borgi svika ICEsave.  Til að neyðarlögin haldi frekar og þeir sem peninga eiga í banka tapi þeim ekki!  Hin "rökin" þeirra, að þjóðin eigi að borga, að við eigum að standa við "loforðin" sem enginn hafði leyfi til að lofa, að við getum ekki farið fyrir dóm, að við munum tapa ef við förum fyrir dóm, að við þurfum að standa við "okkar" skuldbindingar, ERU ENGIN RÖK.

[Jóhannes (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 20:48]

Og svona er ekki raunveruleikinn, Ómar Bjarki.  Þið komið ekki með nein rök.   Doddi,  Jóhannes H., Theodór,  Bjarni, Helga, Héðinn, Kalli, Robbi hafa öll komið með sterk rök.  Rök ykkar ICEsave-sinna eru lítil sem engin. 

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 10.8.2009 kl. 22:56]

Ef við ætluðum að fara dómsleiðina þá átti að gera það strax

Þessi frestur sem rann út 7.jan tengist ekki þessu máli, það sem rann út 7.jan var fresturinn til að fara í mál við bresk stjórnvöld fyrir beitingu hryðjuverkalagaákvæðis gegn Íslensku bönkunum.

Geir og co hefðu ekki átt að gefa neitt vilyrði fyrir að við borguðum.

Geir og co gáfu okkar vilyrði fyrir því að við mundum standa við okkar skuldbindingar samkvæmt ESB regluverkinu sem var tekið upp með EES samningunum, það er enginn að segja hér að við munum ekki gera það, þetta hefur alltaf verið spurningin um hverjar eru okkar skuldbindingar nákvæmlega, þetta er það sem við viljum fá á hreint, þess vegna verðum við að hafna þessum samningi því ef hann er samþykktur þá erum við búin að skuldbinda okkur til að bera ábyrgð á hlutum sem okkur ber ekki, eitthvað sem er búið að marg sýna fram á af lögfróðu fólki og stofum.

Eins og SJS sagði, "Þetta er harður heimur"

Og má hann þá ekki vera harður gagnvart bretum og hollendingum líka á þann veg að við samþykkjum ekki þennan samning?

Einnig verður að horfa á ýmislegt.  (Held meir að segja að Andri hafi bennt á þetta líka)  Að Bretar og Hollendingar gætu líklega komið í gegn aðgerðum þessu víðvíkjandi.

Bretar og Hollendingar eru frekar lítil prósenta af jörðinni, ESB er lítil prósenta af jörðinni (u.þ.b 8% fólksfjöldi), ef ESB fer að beita einhverjum aðgerðum þá er hægt að fara skipta við restina af jörðinni þessi 92%, hver veit, kannski fáum við betra regluverk í fjármálum með samningum þaðan.

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 10.8.2009 kl. 23:55]

Lög og reglur binda okkur segir Ómar. Ég bendi á það sem Loftur Altice hefur sagt og margir aðrir, trekk í trekk hér á blogginu:

Tilskipun 94/19/EB segir, að aðildar-ríki EES beri ekki ábyrgð á innstæðutryggingunum. Í umfjöllum tilskipunarinnar er málsgrein varðandi ábyrgð á innstæðutryggingakerfunum, sem aðildarríkjum EES er gert að koma á fót. Þessari ábyrgð er lýst á eftirfarandi hátt:

Tilskipun þessi getur EKKI gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum(,)

EF þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum(,)

SEM ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun.

Tilskipun 94/19/EB segir, að aðildar-ríki EES beri ekki ábyrgð á innstæðutryggingunum. Í umfjöllum tilskipunarinnar er málsgrein varðandi ábyrgð á innstæðutryggingakerfunum, sem aðildarríkjum EES er gert að koma á fót. Þessari ábyrgð er lýst á eftirfarandi hátt:

Tilskipun þessi getur EKKI gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum(,)

EF þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum(,)

SEM ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun.

 Síðar í athugasemd:

Einnig má benda á að kjána-túlkunin leiðir til markleysu. Gerum ráð fyrir lágmarks-tryggingu Icesave-reikninganna, að upphæð EUR 20.000 (eða einhverja aðra upphæð) á ótilgreindan fjölda innlánsreikninga. Þetta merkir að tryggingabyrðin væri óendanlega há, því að engin takmörk eru á fjölda reikninganna. Ótakmörkuð fjárskuldbinding er ekki til, þannig að bara af þeirri ástæðu, er túlkun Bretlands og Hollands markleysa. Enginn getur staðið ábyrgur fyrir óendanlega stóru kerfi sem hrunið hefur 100%.

Sjá nánar:

Evrópusambandið sjálft bannar Icesave-samninginn !

[Andri Geir Arinbjarnarson, 11.8.2009 kl. 08:24]

Theódór,

Margt rétt sem þú segir og vissulega er löggjöf EES ekki fullkomin en Íslendingar hafa ekki heldur hagað sér fullkomlega og þar með er erfitt að sýna fram á að við séum alsaklaus.

[Theódór Norðkvist, 11.8.2009 kl. 17:40]

Ég hélt því ekki fram að við værum alsaklaus. Og hverjir eru "við." Eru útrásarglæpamennirnir "við." Er áttræð húsmóðir á Hrafnistu samsek Jóni Ásgeiri? Ef ekki hvers vegna á hún að borga fyrir hann?

Hinsvegar væri ég til í, að við sem þjóðfélag (ekki þjóffélag) bæðumst afsökunar á því að hafa alið af okkur þessi villidýr sem fóru um rænandi í Evrópu.

Hvort við ættum að borga einhverjar skaðabætur er annað mál, ef Bretar eru tilbúnir að borga skaðabætur fyrir að ráðast í Írak og ásamt brjálæðingnum Bush, draga íslensku ríkisstjórnina með sér, má skoða það.