Þjóðaratkvæðisgreiðslan algjör rökleysa

Þjóðaratkvæðisgreiðsla um Icesave lánasamninginn er rökleysa sem á sér vart sinn líkan.  Það er eðlilegt að erlendir aðilar átti sig ekki á þessu Icesave máli.  Hér er hins vegar komið frábært skólabókardæmi í rökfræði.

Í þessu Icesve máli þarf að ákveða tvo hluti:

1) Hver er skuldbinding ríkisins?

2) Hvernig á að fjármagna hana?

Ef 1) er núll er 2) núll.

Fyrst þarf að ákveða 1) áður en gengið er frá 2).  

Ef ekki næst samkomulag um 1) verður að fara með það fyrir dómstóla.  Fyrst þegar 1) liggur fyrir er hægt að klára 2).  Eðlilegast er að semja um 1) óháð 2).

Þegar 1) liggur fyrir ber ríkinu að lágmarka kostnað við 2) sem það gerir með því að leggja fram sterk veð, þ.e. ríkisábyrgð.  Því er það viðskiptaleg ákvörðun að gefa ríkisábyrgð á 2) enda ætlar ríkissjóður að standa við sínar skuldbindingar.

Hvort ríkisábyrgð sé á tryggingarsjóði er mál sem þarf að leysa undir 1) og er lagalegs eðlis, en ríkisábyrgð á 2) er hrein og bein viðskiptaleg ákvörðun.

Það er því rökleysa að fara að setja ríkisábyrgð á láni í þjóðaratkvæði. 

Það sem margir erlendir aðilar og Eva Joly eru að benda á, er að vafi leikur á 1) og því er ótímabært að fara að ákveða viðskiptaleg ákvæði í 2) í þjóðaratkvæði. 

Því er það rökrétt hjá Evu Joly að fara með þetta á byrjendareit.  Við verðum að ná sátt um 1) áður en við förum að rífast um 2)!

 

 

Íslandi ber ekki að borga

Athugasemdir

[Sigurgeir (IP-tala skráð) 8.1.2010 kl. 16:13]

"Whereas this Directive may not result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized;"

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31994L0019:EN:HTML

Þágildandi tilskipun um innistæðutryggingar.

 Það er enginn vafi um eitt né neitt. Það þarf fávita til að túlka þetta öðruvísi en að það sé EKKI ríkisábyrgð. Þetta er ekki spurning um neinn vafa eða einhverjar skuldbindingar. Það að Bretar og Hollendingar vilji borga er þeirra eigin mál. Þeir lána öðrum ekki einhliða fyrir einhverju sem engin rök eru fyrir að borga og krefjast svo að fá endurgreitt á okurvöxtum.

Af hverju er ekki búið að benda á þessa hluti? Af hverju hlustaði ríkisstjórnin ekki á þá lögmenn sem hafa bent á þetta? (Stefán Már, Lárus Blöndal o.fl.) Af hverju hélt hún þessu ekki á lofti gagnvart þessu kúgurum? Við eigum ekki að semja um eitt né neitt í þessu máli. Það þurfti Evu Joly til að benda þeim á þetta og svo breskan doktor.

Ég er guðs lifandi feginn því að ÓRG og Joly eru á fullu núna að koma okkar rökum á framfæri. Ríkisstjórnin hafði ekki nennu til að halda okkar rökum á lofti. 

[Hjörtur J. Guðmundsson, 8.1.2010 kl. 16:15]

Sammála þessu, en stjórnvöld hafa auðvitað ákveðið að fá ekki botn í 1).

[Hjörtur J. Guðmundsson, 8.1.2010 kl. 16:18]

Á öðrum stað í tilskipun Evrópusambandsins um innistæðutryggingar segir ennfremur: "the system must not consist of a guarantee granted to a credit institution by a Member State itself or by any of its local or regional authorities". Það er, hvers kyns ríkisábyrgð bönnuð.

[Agla, 8.1.2010 kl. 16:39]

Frábær færsla. Kærar þakkir.

Kannski væri svona nálgun á umræðuefni eitthvað sem fjölmiðlar landsins gætu reynt að temja sér.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 8.1.2010 kl. 18:07]

Sammála Andri, það á að fara með þetta mál á byrjunarreit.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 8.1.2010 kl. 19:56]

Friðrik,

Það er hægara sagt en gert að fara með þetta á byrjendareit nú.  Vandamálið er að sami aðilinn þarf að samþykkja 1) og 2).  Þetta hafa Bretar og Hollendingar notfært sér og það er ekki augljóst að það fáist betri niðurstaða nema að það finnist önnur fjármögnunarleið.  Frumskilyrði þessa að fara aftur á byrjendareit er að geta aðskilið 1) og 2).  Þar liggur hundurinn grafinn og það vita Bretar, Hollendingar, Svíar og Danir.

Rökfræði er eitt, en raunveruleikinn getur verið allt annar. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2010 kl. 21:32]

Krafan um þjóðaratkvæði var síðasta hálmstráið til að stöðva þennan sjálfsmorðssamning. Annars sætum við uppi með óbætanlegan skaða.  Í kaupbæti höfum við líka fengið betri kynningu á málavöxtum útávið en nokkru sinni fyrr, sem ætti að styrkja samningstöðu okkar.

Við erum ekki skuldbundin til neins.

Eina sem þjóðaratkvæðin skera úr um er hvort þessi síðasti samningur stendur eður ei. Ef menn eru svo vitlausir að segja já við honum, þá er þessu landi ekki við bjargandi.  Ef við segjum nei, erum við komin í óskastöðuna um byrjunarreit og við höfum meðbyr sem aldrei fyrr.

Þjóðaratkvæði var eina leiðin út í stöðunni. Þú verður ara að sætta þig við það. 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 8.1.2010 kl. 22:41]

Jón Steinar,

Það er rétt hjá þér að á Íslandi verður maður að sætta sig við rökleysur og óvitaskap en það er nú fullmikil bjartsýni að halda að eftir eina þjóðaratkvæðisgreiðslu stöndum við með pálmann í höndunum og segjum Bretum fyrir verkum og skrifum okkar eigin tékka út á Dani og hin Norðurlöndin.   Vextir á alþjóðamörkuðum fara hækkandi og okkar lánstraust lækkandi er það meðbyr?  

Eitt sem fólk áttar sig ekki á er að það skiptir engu máli hversu góðan samning við hugsanlega fáum 2010 við hefðum getað fengið enn betri samning 2009 ef rétt hefði verið haldið á spilum.  Svo er ekkert garantí að hlutirnir skáni, lengi getur vont versnað.  

[rökviss (IP-tala skráð) 8.1.2010 kl. 22:56]

Ég vil fá þjóðaratvæðagreiðslu um hvort þjóðin eigi að borga ástabréfaskuldir Davíðs Oddssonar. Er ekki hægt að hafa hana á sama tíma og þessa um IceSave (smáskuldina í samanburði við ástabréfaskuld Davíðs)?

[Einar Karl, 8.1.2010 kl. 23:20]

Pistillinn hjá þér Andri Geir er fínn en í kommentunum gleymist eins og oft áður að aðalröksemd Breta og Hollendinga er sú að gefin var ábyrgð á sumum innlánum Landsbankans en ekki öllum.

Þess vegna þýðir ekkert að berja höfðinu við steininn mánuðum og misserum saman og tönnlast á hvað stendur í dírektívinu, eins og Sigurgeir gerir.

[Einar Karl, 8.1.2010 kl. 23:25]

Kannski Hollendingar geti svo haldið þjóaratkvæðagreiðslu á eftir okkar og greitt atkvæði um hvort þeir samþykki þenna miliríkjasamning. Svo fáum við kannski skeyti frá hollensku ríkisstjórninni þar sem stendur,

Sorrý, það er búið að fella samninginn úr gildi í þjóðaratkvæðagreiðslu og greiða atkvæði um að þið verðir að ábyrgjast Icesave innstæður 100%. 

Með lýðræðisástarkveðjum - hollenska þjóðin

www.bloggheimar.is/einarkarl

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 9.1.2010 kl. 02:38]

Ég hef aldrei getað skilið lagarökin fyrir því að fyrst ákveðið var að ábyrgjast innlendar innistæður að þá hafi íslenska ríkinu sjálfkrafa borið að ábyrgjast allar innistæður íslenskra banka á meginlandi Evrópu (og Bretlandseyjum.) Ég bið um lagagreinar sem styðja við þá fullyrðingu.

Síðan ef breska ríkið hirti fjármagnstekjuskatt (40% er sagt) er þá ekki breska ríkið að lýsa því yfir að bankarnir heyri undir bresk lög? Ef bankarnir voru í íslenskri lögsögu átti þá ekki fjármagnstekjuskatturinn að renna til íslenska ríkisins?

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.1.2010 kl. 08:05]

Einar,

Það verða margir sem segja nei í þessari þjóðaratkvæðisgreiðslu af því að þeim finnst að Ísland eigi ekki að borga og með því að segja nei fær fólk ákveðna útrás og von um að málin reddist.  Hér er búið að blanda öllu saman 1) og 2) og fáir sjá skóginn fyrir trjánum. 

Það er lítið talað um þann fórnarkostnað sem fylgir að segja nei.  Þar virðast Danir og Finnar ráða för.  

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2010 kl. 08:30]

Lánsfé hefur verið í frosti frá hruni, bankar riða enn til falls og vextir fara hækkandi vegna vaxandi erfiðleika í ríkisrekstri landa.  Það er ekki synjun okkar að kenna. Ég frábið mér slíkar tengingar. Þetta er ekkert skárri málflutningur en rakalaus hræðsluáróður Samspillingarinnar.

Ef þú telur það lógík að við tökum á okkur óbærilegar skuldabyrðar til að fá lán í trássi við öll alþjóðalög, án skuldbindingar og þvert ofan í skyldur. Þá er eitthvað bogið við þína hundalógík.  Ég ráðlegg þér að hugsa þetta mál betur. Þjóðaratkvæði og synjun er rökrænt framhald til að bregðast við undangenginni rökleysu. 

Það losnar ekki um gjaldeyrishöft og ekki lækka vextir við það að taka á sig 700 milljarða skuld í beinhörðum gjaldeyri með vaxtakostnaði upp á 100 milljónir á dag. Þú ert alveg úti á túni hérna drengur.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.1.2010 kl. 08:43]

Jón Steinar,

Það er margt verra en að vera drengur út á túni, skal ég segja þér.  Hins vegar stendur mín rökfræði enda segi ég ef 1) er núll er 2) núll.  

[Einar Karl, 9.1.2010 kl. 09:08]

Satt, Andri Geir.  Forsetinn og ríkisstjórnin hafa nú seinustu daga reynt mikið til að koma þeim skilaboðum áleiðis til umheimsins að þessi atkvæðagreiðsla snúist EKKI um (1), við munum vissulega borga, atkvæðagreiðslan snúist fyrst og fremst um skilmála og fyrirvara. Íslenska þjóðin virtist enda hálf-móðguð þegar heimspressan "misskildi" fyrstu fréttir og hélt að Íslendingar ætluðu ekki að borga!

Þeim skilaboðum hefur líka verið komið áleiðis að verði lögin felld í þjóðaratkvæðagreiðslunni gildi fyrri lög, 'Icesave I'. Þá væri stjórnin væntanlega í þeirri stöðu ða þurfa ða fara út enn einu sinni að samningaborðinu, þar sem viðsemjendur samþykktu eki 'Icesave I' og reyna að ná einhverskonar málamiðlun á milli Icesave I og II. En þess má geta að vaxtaprósentan er sú sama í Icesave I, svo tæplega lækkar hún í hugsanlegum 'Icesave III' samningi.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 9.1.2010 kl. 09:09]

Sæll Andri

Ég sé ekki vandamálið við að fara með þetta mál á byrjunarreit. Bretar eru búnir að greiða þessum innistæðueigendunum. Þeir borguðu þeim út án samráðs við Íslendinga. Komu svo eftirá og kröfðust þess að við myndum borga. 2) eins og þú kallar það er því til staðar. Það er búið að borga.

Menn verða að átta sig á því að ef við látum allar þessar innihaldslausu hótanir Breta um að reka okkur úr EES, EFTA, NATO, úr alþjóðasamfélaginu o.s.frv. eins og vind um eyru þjóta þá er samningsstaða okkar mjög sterk. Við getum sagt þeim að eiga sig ef við viljum. Þeir settu á okkur hryðjuverklög sem ollu okkur gríðarlegu tjóni og þess vegna borgum við ekki krónu.

Þetta vita Bretar.

Þess vegna ganga þeir svona hart fram í því að hóta okkur útskúfun úr alþjóða samfélaginu o.s.frv. Nú eru þeir að fara á tugum þegar þeir átta sig á því að þeir geta ekki beytt AGS fyrir sig í málinu. Ef Norðulöndin lána okkur þá erum við sloppin fyrir horn og þeirra þumalskrúfur eru hætta að virka á okkur.. Við erum þegar komin með um helminginn af láninu frá AGS í hús.

Þetta vita Bretar.

Þeir vita að þetta er allt moðreykur hjá þeim. Þeir vita að þeir léku illa af sér þegar þeir borguðu innistæðueigendum út allar þessar innistæður án samráð við okkur.

Í dag er staðan þannig að öllum er ljóst að þessar hótanir þeirra eiga ekki við nein rök að styðjast. Að þeir geti einangrað okkur alþjóðlega o.s.frv. er eins og hvert annað bull. Þar fyrir utan það er flöldi fræðimanna, almenningur og stjórnmálamenn í Evrópu er byrjaður að taka undir þau sjónarmið að við eigum ekki að borga krónu vegna þessa máls.

Ef við fellum þetta mál í Þjóðaratkvæðagreiðslu þá eigum við ekki að hafa frumkvæði af neinum frekari samningum við Breta og Hollendinga. Þegar þeir svo koma og óska eftir viðræðum eftir hálft ár, eitt ár eða tvö ár þá eigum við að taka kurteislega á móti þeim. Þær viðræður eiga allar af fara fram hér á Íslandi, gjarnan á Akureyri eða Egilsstöðum.

Í þeim viðræðum á útgangspunktur okkar að vera sú sem Eva Joly kynnti Hollendingum nú í vikunni.

Og af því að við viljum vera sanngjörn þjóð og viljum koma til móts við þá í málinu þá bjóðum við þeim eftirfarnadi:

Þið látið Icesave niður falla og við látum bótakröfur vegna þess að Bretar settu á okkur hryðjuverkalög niður falla.

Sanngjarnari samning geta Bretar í dag ekki vænst að fá.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 9.1.2010 kl. 09:32]

Friðrik,

Þá er heiðarlegar að spyrja beint um þetta í þjóðaratkvæði, en ekki fara einhverja Fjallabaksleið með þetta.  Það er hvorki heiðarlegt né rökrétt.

Svo er málið að Bretar og Hollendingar hafa miklu sterkara bakland en við.  Danir Svíar og Finnar virðast allir vera á bandi Breta enda skiljanlegt.  Við höfum Færeyinga og kannski Norðmenn, en ég myndi nú ekki treysta þeim fyllilega.

2011 koma gríðarlega stór lán hjá OR, LV og öðrum á gjalddaga, hvernig á að endurfjármagna þetta með Icesave óleyst?

[AÖ (IP-tala skráð) 9.1.2010 kl. 13:03]

Sæll Andri

Ég vildi bara þakka þér fyrir þín innlegg í umræðuna. Að mínu mati eru þetta mjög fræðandi og góðir pistlar frá þér. Það eru ekki margir málefnanlegir á bloggsíðum landsins en þetta blogg er með þeim fáu sem maður gluggar í.

kv AÖ

[Axel (IP-tala skráð) 9.1.2010 kl. 17:10]

Sæll Einar,

http://www.m5.is/?gluggi=frett&id=73068

Ég hef reyndar ekki haft tíma til að kíkja á frumheimildir en mér sýnist af þessu að bretar mismuni síst minna.

Auk þess sem að ESA eftirlits stofnun EFTA hefur lagt blessun sýna yfir neyðarlögin í fjórgang.

Ég átta mig bara ekki á því hvers vegna sumir íslendingar kjósa að halda uppi málstað kúgara okkar þegar við höfum svo mikið með okkur sem kosið er að lýta framhjá.

[Einar Karl, 9.1.2010 kl. 21:19]

Axel, þetta með fjármagnstekjuskatt má alveg skoða og rökræða, en hangir væntanlega saman með því að þessir skattgreiðendur höfðu lögheimili og skattskydlu í Bretlandi.

Hvað varðar bankareikningana á Ermasundseyjum þá hefur Baldur Mcqueen rakið það í ítarlegu máli, hvernig reikningar Kaupþing Singer& Friedlander voru allt annars eðlis en Icesave hér. 

Ég er ekki að halda uppi málsstað eins eða neins heldur einungis að benda á staðreyndir og mikilvæg rök, og rökleysur.