Þjóðaratkvæðisgreiðsla um Icesave er engin lausn á deilunni

Alþjóðleg deilumál verða ekki leyst með einhliða þjóðaratkvæðisgreiðslu.  Þó hægt sé að reikna út skuldir og vexti af Icesave með sæmilegu móti gleymist að taka fórnarkostnaðinn með í reikninginn og sá reikningur er mjög flókinn. 

Þjóðaratkvæðisgreiðsla um Icesave mun hafa bein og óbein áhrif á ESB aðildarumsókn okkar, aðgang að fjármagni og vaxtakjör í framtíðinni.  

T.d. verður að reikna með að vaxtakostnaður næstu 7 árin verði mun hærri ef Icesave er fellt þar sem lánstraust okkar mun falla ef við stöndum ekki við gefin loforð. Því verður öll uppbygging miklu erfiðari og ef þetta hægir á vexti landsframleiðslu er hreint ómögulegt að segja hver útkoman verði eftir 10-15 ár.

Svo er alveg ljóst að ef við förum með þetta í þjóðaratkvæði nú eftir að hafa gefið alls konar yfirlýsingar til alþjóðasamfélagsins mun allt loga í dómsmálum næstu árin hér.  

Nei, Icesave er alls ekki mál til að fara með í þjóðaratkvæði.  Það leysir ekki neitt, aðeins gerir málið flóknara og ef til vill dýrara. 

 

„Ekkert mál hentar betur"

Athugasemdir

[Trebor (IP-tala skráð) 4.12.2009 kl. 15:31]

Með sömu rökum er ekki hægt að segja að þjóðaratkvæðagreiðsla um ESB aðild verði lýðskrum?  Rök með og móti ESB aðild eru líka mjög flókin og erfitt að sjá kosti og galla fyrir okkur sem erum í miðjunni og hlustum á harða ESB-sinna og harða ESB andstæðinga...

Eru einhver umdeild mál sem hægt væri að setja í þjóðaratkvæði án þess að það verði lýðskrum?

Ef að IceSave verður samþykkt eða fellt í þjóðaratkvæðagreiðslu þá verður allavega friður í Íslensku samfélagi vegna þess að ákvörðunin er sameiginleg ákvörðun þjóðarinnar.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 4.12.2009 kl. 15:50]

Alþjóðleg deilumál eru ekki leyst með einhliða þjóðaratkvæðisgreiðslu.  ESB innganga er allt annar handleggur, ef við segjum nei þá er málið úr sögunni en það á ekki við um Icesave. 

[Offari, 4.12.2009 kl. 16:08]

Ef Bretar og Hollendingar vita að að þjóðin samþykkir ekki þessa ánauð verða þeir að sætta sig við ákvörðun lýðræðisins. Fari þeir að mótmæla lýðræðinu er hætt við að þar fari líka allt í háaloft.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 4.12.2009 kl. 16:30]

Lýðræðið er þrískipt, dómsvaldið sker úr um deilumál ekki almenningur. 

[Trebor (IP-tala skráð) 4.12.2009 kl. 16:40]

Ef að almenningur fellir IceSave í þjóðaratkvæðagreiðslu þá hafa Bretar og Hollendingar tvo möguleika: 1) Leysa málið fyrir dómstólum. 2) Fallast á fyrirvarana sem Alþingi setti í sumar.

Ég væri mjög hissa ef að þeir mundu ekki velja kost númer 2...

[Sigurður Sigurðsson, 4.12.2009 kl. 16:41]

Við ætlum seint að taka á móti vinargreiða Breta varðandi þetta Icesave mál. Þeir réttu okkur hjálparhönd með því að úrskurðar Landsbankann og Íslenska ríkið sem hryðjuverkahópa og leystu okkur þannig undan skyldum til að greiða Icesave vitleysuna.

Innistæðutryggingasjóður er bara til að bæta fyrir fall banka en ekki til að bæta fall hryðjuverkahópa.

[AnnaM. (IP-tala skráð) 4.12.2009 kl. 16:48]

Af hverju talarðu alltaf um okkur?  Við þetta og hitt.   

Kannski væri þessi sýn þín á málin öðruvísi ef þú byggir hér á landi og það væri spurning um hvort þú vildir gangast undir að greiða reikninga sem þú hefðir ekki stofnað til eða börnin þín nytu skólagöngu og heilbrigðisþjónustu í framtíðinni?

Þú ert viss um að lánstraustið muni falla ef við sem búum hér enn leitum réttar okkar, af hverju?   Eru lögin sem voru samþykkt á Alþingi í september ekki til marks um að Íslendingar vilji reyna að bæta fyrir gjörðir Landsbankans?  En með þeim fyrirvörum sem ásættanlegir eru fyrir þjóðina.

Kv. AnnaM.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 4.12.2009 kl. 16:57]

Anna M.

Lánstraustið er reiknað út af erlendum aðilum.  Það þarf ekki annað en að líta til Dubai og fall Dubai World í ruslaflokk um leið og Dubai sagðist ekki geta staðið við gefin loforð.  

Sjaldan veldur einn þá tveir deila.

[Gunnar Rögnvaldsson, 4.12.2009 kl. 17:27]

Andri

Þegar gamli McKinsey lá á dánarbeði sínu þá gerði hann mjög mikilvæga játningu. Hann hafði þá ráðgefið fyrirtækjum um rekstur og fjármál mestan hluta æfi sinnar. En í lok starfsferils síns langaði honum að fá tækifæri til loksins að prófa að reka rekstrarfyrirtæki með eigin hendi. Hann hafði nefnilega einungis ráðgefið þeim. Tækifærið kom. Hann varð loksins forstjóri yfir fyrirtæki í rekstri. En honum tókst koma því á hausinn á örskömmum tíma. Hann reyndi einu sinni í viðbót en allt fór á sömu leið. Instant bust. En þarna á dánarbeði sínu gerði hann eftirfarandi játningu. "Mér datt ekki í hug að þetta væri svona erfitt - "I had no clue".

Þetta var sem sagt sá McKinsey sem hafði ráðgefið fyrirtækjum heimsins svo lengi. Þetta með lánstraustsyfirlýsingar þínar fyrir Íslands hönd Andri minnir mig á þessi orð gamla McKinsey á dánarbeðinu. Þú ert því miður ennþá alveg clueless.

Ummæli þín um lýðræði fyrir þegnana og getu þeirra til að stjórna eigin málum minna mig á stjórnendur Evrópusambandsins. Fullkomin fyrirlitning á fólkinu. Það næsta verður að banna bæjarstjórnarkosningar því málefni þeirra séu fyrir ofan skilning almennings hafnar.

Ísland er í miklum vandræðum núna. Ekki vegna heimsku almennings, heldur vegna heimsku hámenntaðra bankamanna og stjórnmálamanna sem almenningur treysti. Það eina sem getur reddað þessu máli er fólkið sjálft - almenningur. Þeir sem stýra jarðýtunni sem er að moka yfir fólkið núna eru algerlega próflausir og kunna minna en ekki neitt. Þeir eru stórhættulegir landi og þjóð.  

Kveðjur

[Jón Valur Jensson, 4.12.2009 kl. 17:48]

Andri Geir, þetta er aðeins önnur og óbein leið fyrir þig til að segja: "Ég vil Icesave2-samning stjórnvalda og nýja ríkisábyrgðarfrumvarpið!" Alveg sama þó að við eigum ekki að borga! Alveg án þess að taka tillit til þess, að við gætum sparað okkur a.m.k. 185 milljarða kr. í vaxtagreiðslur ef við sæktum það fast að fá að njóta EES-jafnræðisreglna (borga 1,5% í vexti eins og brezki tryggingasjóðurinn greiðir til brezka ríkisins, í stað 5,55%!) og jafnvel sparað okkur enn meira, því að brezki sjóðurinn fær að hafa þak á sínum vaxtagreiðslum, þak sem jafngildir því, að við þyrftum ekki að borga nema 920 milljónir í vexti að hámarki á ári – í stað þess að borga allt að 40.000 milljónir árlega! (já, 40 milljarða í ársvexti!). En eins og kunnugt er, NEITAR Steingrímur að láta kanna (og nýta okkur) þennan varnarleik í stöðunni, enda afleitur í reikningi og með annan helzt til skeikulan aðstoðarmann sér við hægri hönd.

Stöndum nú saman og neitum öll að borga þessa ranglátu gervirukkun.

Þetta er umbeðin/frekjulega heimtuð ríkisábyrgð á gerviláni, sem íslenzkum almenningi yrði ætlað að borga brezku og hollenzku ríkissjóðunum. Þess vegna á þessi sami almenningu fulla heimtingu á því að fá að kjosa um þetta fyrir sig og sína afkomendur.

Lútum ekki í duftið fyrir gömlum nýlenduveldum sem fara með lögleysu!

Svo er ég sammála Trebor í mati hans hér kl. 16:40.

"Þjóðaratkvæðisgreiðsla um Icesave mun hafa bein og óbein áhrif á ESB-aðildarumsókn okkar," segirðu, Andri Geir, en þetta er gervihótun frá Brussel-bandalaginu, því að valdamenn þar eru afar gírugir í að ná Íslandi inn í bandalagið, hér á það gríðarlega sóknarvon á norðurslóðir, bæði innlimunar okkar vegna og af því að það er mikilvægur stökkpallur til að ná inn olíuveldinu Noregi líka. Það eru helzt Samfylkingarmenn sem láta blekkjast af þeirri hótun, að ef við skrifum ekki upp á Icesave, komumst við ekki inn í evrópska sambandsríkið, en í 1. lagi væru flestir Íslendingar (a.m.k. 2/3) guðslifandi fegnir að sleppa við að fara undir Brusselvaldið, og í 2. lagi er þessi hótun einmitt til þess gerð að plata einmitt þessa trúgjörnu Samfylkingu til að halda, að Evrópubandalagið meini þetta í raun og veru, en jafnframt að ósk Breta og Hollendinga að ýta á eftir þeirra sérhagsmunum. Þá gæti Samfylkingin látið undan (sem hún er á fullu með að gera), bretar og holl. fengju sitt (sem væri auðvitað merki um, hve auðveldlega voldugri ríkin í ESB geta notað það til að kúga minni ríkin) og Brusselbáknið gæti svo gleypt okkur og þótzt vera bjargvættur um leið (þrátt fyrir þessa frétt!). En þó að blekkingar-hótunin mistækist (t.d. ef Icesave-frumvarpinu verður vísað frá eða fellt eða forsetinn synjar slíkum lögum staðfestingar sinnar og þjóðin fellir þau), þá ættu Bretar og Holl. þó kost á leiðinni sem Trebor benti á (ágústlaga-ábyrgðinni með fyrirvörunum) og myndu ugglaust segja: "Það mátti reyna! – en samt fáum við meira en við verðskuldum!" – og Brusselgreifarnir gætu svo haldið áfram að seilast eftir litla Íslandi óáreittir, kærandi sig kollótta um þessa Icesave-deilu.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 4.12.2009 kl. 19:35]

Gunnar,

Eitthvað hefur saga James O. McKinsey skolast til hjá þér.  Hann var beðinn um að verða forstjóri Marshall Field verslunarkeðjunnar 1935 en hann dó af lungnabólgu fyrir aldur fram 1937.  Marshall Field var síðan rekið sem almenningshlutafélag þar til 1982 þegar það var keypt af BAT.  Það var ekki James McKinsey sem byggði upp McKinsey heldur Marvin Bower en það er önnur saga.

Hins vegar er ég alveg sammála þér að það var þessi "mikli mannauður" Íslands sem er rót vandans, sá sami mannauður sem á að koma okkur út úr þessu.  Það dæmi gengur ekki upp.

Jón Valur,

Að neita að borga er engin lausn, annað hvort semjum við eða förum með þetta fyrir dóm.  Það var ákveðið fyrir meir en ári síðan að semja.  Ég er ekki viss um að það hafi verið rétt ákvörðun en hún er staðreynd og það þýðir ekkert að neita því.  Þegar maður byrjar þá á maður að ljúka verki en ekki gefast upp. 

[Guðmundur Jónas Kristjánsson, 4.12.2009 kl. 19:49]

Já blessaður Andrei þið vinstrisinnar skuli bara rústa allt velverðarkerfið á
Íslandi til frambúðar, og undirgangast illræmdasta Versalasamning allra tíma,
Icesave-þjóðsvikasamninginn. Allt í þágu ESB-aðildar. Þjóðin, og kjör okkar
almúgans á Íslandi, er ALGJÖRT aukaatriði í augum  ykkar svokölluðu jafnaðarmanna. Og ALLRA SÍST að  standa í lappirnar þegar verja á þjóðarhagsmuni. Vinstrimennskan í hnotskurn!!! 

[Halldóra Hjaltadóttir, 4.12.2009 kl. 20:24]

Það á greinilega að svelta þjóðina inn í ESB? Er það virkilega þess virði?

mbk HH

[Valan, 4.12.2009 kl. 21:33]

Það hefur lengi verið mín sannfæring sem íhaldsmanneskju (sem nota bene þýðir varfærni við breytingar) að allt sem ríkinu leyfist ekki berum orðum í stjórnarskrá er í höndum fólksins í landinu. Það er einfaldlega vegna þess að upphaflega er allt vald hjá fólkinu en fólkið veitir sumt af sínum völdum til stjórnvalda í gegnum samninginn sem við köllum stjórnarskrá.  Ef fólkið hefur ekki veitt ákveðið vald til stjórnvalda með skýrum orðum þá hlýtur það vald almennri skynsemi samkvæmt að vera áfram hjá fólkinu. Þá kemur ekki annað til greina en þjóðaratkvæði eða stjórnlagaþing við ákvarðanatöku sem liggur utan valdsviðs stjórnvalda samkvæmt stjórnarskrá.  Ég styð ekki þá hugmynd að ríkið geti túlkað upp á sig meira vald en því er gefið skýrum orðum í stjórnarskrá, því hver veitti þá það vald?

Í sambandi við Icesave: 

Það að ráðamenn þjóðarinnar hafi lofað, munnlega eða skriflega, að borga einhverjum eitthvað tek ég álíka alvarlega og að ef að kassadama eða lagerstarfsmaður í kaupfélagi lofaði mér því (og jafnvel skrifaði undir samning þess efnis) að ég mætti eiga hálfa verslunina. Það vita allir að aðeins eigandi hefur heimild og vald til slíks. Tímabundnir þjónar fólksins á þingi eða í stjórn eru ekki eigendur Íslands og geta ekki hagað sér sem slíkir. Hvorki í sambandi við Icesave eða ESB.  Ekki ef Íslendingar eiga að heita frjáls þjóð.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 4.12.2009 kl. 22:13]

Frjálsar þjóðir setja sér sína eigin stjórnarskrá, það er eitt þeirra fyrsta verk.  Það hefur aldrei gerst á Ísland vegna hagsmunaárekstra og klíkuskapar.  Hvers konar lýðræði er það? 

Við verðum að fást við raunveruleikann eins og hann er í dag en ekki eins og við vildum hafa hann.  19. aldar nýrómantík bjargar okkur ekki nú sem fyrr.

Það er þokkalegt ef ekki er hægt að treyst á orð framkvæmdavaldsins.  Það sama hlýtur þá að gilda um allar eftirlitsstofnanir ríkisins.  Hvað þá með dómsvaldið geta menn treyst því?  Og getur nú þjóðaratkvæði snúið við samþykktum þingsins?

Það er rétt hjá Völu að það er að renna upp fyrir útlendingum að ekkert er að marka neitt sem Íslendingar segja og lofa.  Undirskrift og orð ráðherra er einskis virði.  Svona vinna ekki önnur Evrópuríki.  

[Valan, 4.12.2009 kl. 23:11]

Er það rétt skilið hjá mér að þú haldir því fram að fyrst að fyrsta stjórnarskrá lýðveldisins kom ekki frá fólkinu þá er ekki lýðræði á Íslandi? Ég er ekki sammála þessu, enda ljóst að þjóðin tók þessari stjórnarskrá, þó ófullkomin sé, og byggt á henni lýðveldið Ísland.  Þetta er vel þekkt fyrirbæri í samningrétti og kallast m.a. (adoption/ratification).  Íslenska þjóðin ættleiddi þessa stjórnarskrá og ég held við séum langflest sammála um að á Íslandi ríkir lýðveldi og hefur í langan tíma, undir þessari stjórnarskrá, þó ófullkomin sé.

Það að afskrifa aldagamla lögspeki (síðan löngu fyrir "19." öldina) sem einhverja "rómantík" er ódýrt í besta falli.  Rökvísi er í þessum málum langt ofar rómantík en ég finn reyndar hvorugt í þinni málafærslu.  Það sem ég sé hjá þér og þínum skoðanabræðrum er margt af því seinasta sem Ísland þarf: napurleiki skammaryrða félagshyggjunnar gagnvart þjóðarsálinni. Þetta er farið að minna á prédikanir.

Vilji þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslu "trompar" allt, hvort sem það er þingið eða framkvæmdavaldið. Það er vegna þess að allt stjórnvald er frá þjóðinni komið.  Það að orð þjóðar séu rétthærri stjórnvöldum er jafn eðlilegt og að orð ráðherra séu rétthærri orðum aðstoðarmanns hans, eða að orð þingmanns séu rétthærri en mötuneytisstjóra þingsins, eða að orð eiganda eða stjórnar fyrirtækis séu rétthærri en orð almenns starfsmanns, hvert á sínu sviði.  Bara félagshyggjufólk reynir að skrumskæla valdaflæðið á þennan máta og bara þegar það hentar þeim. Það þarf að vera hægt að treysta á eðlilegt valdafllæði í þessu landi og ef þjóðin er þar ekki yfirvald þá er ísland ekki frjálst land, né lýðræði. En þér virðist ekki sérstaklega umhugað um hvorugt þessa.

Þú segir: "ekkert er að marka neitt sem Íslendingar segja og lofa". Ég set stórt spurningamerki við þessa yfirlýsingu því hvað hafa "Íslendingar" sagt?

Ekki neitt. Íslendingar kusu sér ráðamenn sem hafa svikið þá trekk í trekk og fá ekki að tjá sig í þjóðaratkvæðagreiðslu þökk sé þínum skoðanabræðrum.  Sá sem raunverulega vill heyra frá "Íslendingum" hlýtur að styðja þjóðaratkvæðagreiðslu.  En þú gerir það ekki og þú hefur ekki gefið upp ástæður þess hér enda viltu líklega hvorki játa þær ástæður fyrir sjálfum þér né öðrum.

Það er erfiðara að stjórna þegar valdið er dreift á 300.000 sálir í stað 13.

[Kjartan Björgvinsson, 4.12.2009 kl. 23:27]

Þú bendir á að lánshæfniseinkunin muni falla, það hlýtur að líka að falla ef að Ísland tekur á sig skuldbindingar sem ómögulegt er að standa við. Ég held að það væri erfitt fyrir mig að fá lán ef að ég segi við lánveitandann að eftir 7 ár fara allar mínar tekjur í að borga af öðru láni.

Ég tel sjálfur að Ísland eigi fullt erindi í ESB en ekki við hvaða verði sem er.

Það er ekki gott að senda þjóðfélagið í aðgerð sem í sjálfu sér getur alveg gengið eftir bókinni, nema að sjúklingurinn deyr.

Með von um betri tíð og lægri vexti.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 4.12.2009 kl. 23:49]

Nei við skulum eigi að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um skuldbindinguna varðandi innstæðutryggingar á EE svæðinu - en hinsvegar skulum við hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort við eigum nokkuð að borga Norðurlandalánið til baka.  Það er miklu sterkara.

[Elle_, 5.12.2009 kl. 00:17]

Icesave sem við skuldum ekki og er ekki okkar skuldbinding eins og Ómar orðar það, ætti vissulega að hafna alfarið í Alþingi.  Og ætti í fullri alvöru ekkert að ræða það neitt lengur.  Ómar Kristjánsson hefur lýsti því yfir 1000 sinnum að hann vilji endilega borga Icesave svo hann getur gert það og haldið okkur hinum utan við nauðungina.  Og enn ver Andri Icesave á óskiljanlegum forsendum.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 5.12.2009 kl. 07:43]

Vala,

Á Íslandi er þingræði samanber stjórnarskrá Danakonungs með okkar smábreytingum.  Við settum okkur ekki stjórnarskrá eins og Svisslendingar þar sem beint lýðræði er stundað.  Þar er munur á.  

Ef við viljum nú taka upp beint lýðræði um öll okkar helstu mál er það allt í lagi en þá verðum við að breyta stjórnarskránni en ég get ekki séð að neinn stjórnmálaflokkur sé samþykkur því.  NB. enginn flokkur á Alþingi berst fyrir að þetta fari í þjóðaratkvæðagreiðslu.  Skorað er á forsetann að stoppa Icesave sem sýnir að þingræði okkar byggt á núverandi stjórnarskrá hefur beðið mikið afhroð sem er mjög skiljanlegt enda hafa Alþingismenn sýnt og sanna að þeir ráða ekki við stóru málin.

Icesave endurspeglar þá gjá sem hefur myndast á milli fólksins og stjórnmálamannanna.  Sú gjá verður ekki brúuð með því stoppa Icesave.  Hér er um miklu stærra vandamál að ræða.  

Þetta Icesave klúður er klassískt dæmi um þau vandamál sem skapast þegar viðskiptaleg milliríkjadeila er gerða að hápólitísku deilumáli.  Þessi sífelldi söngur um að allir sem vilja semja um Icesave sé vinstrimenn sem styðja stjórnina er barnaleg og hættuleg einföldun.

Það var stjórn Geirs Haarde sem ákvað að fara samningaleiðina en ekki dómstólaleiðina sem líklega voru mistök.  Framkvæmdavaldið skrifaði undir "memorandum of understanding" við Hollendinga og Breta sem í siðmenntuðum lýðræðisríkjum er hægt að stóla á og treysta.  Ég hefði nú haldið að ef þetta fer á endanum fyrir dómstóla þá hjálpi þetta memo og Svavarssamningurinn ekki Íslendingum sérstaklega mikið við að sannfæra dómarann um að allt sé hinum aðilanum að kenna.

Þessi vinnubrögð eru fyrir neðan allar hellur og sýna að við hlaupum um eins og höfðulaus her.

[Jón Valur Jensson, 5.12.2009 kl. 10:51]

"Rannsakandi", orð þín um mig og Elle eru haugalygi, hún er kvenmaður og hefur aldrei í hús mitt komið né mína tölvu notað. En klár er hún, það svíður þér.

Hýenurnar fara á vettvang með auvirðileg brögð, þegar þeim stendur stuggur af ofjörlum sínum, það er málið: þú ert smeyk(ur) við rök Icesave-andstæðinganna og reynir ekki einu sinni að svara þeim – verst fyrir þig að geta ekki varizt hinni bráðsnjöllu Völu Withrow, sem hefur örugglega ekki gert það endasleppt við hann Andra Geir.

Andri Geir, ríkið verður, samkvæmt stjórnarskrá, EKKI skuldbundið til hundraða milljarða skulda með neinum minnisblöðum forsætisráðherrans (sem þú m.a.s. oftúlkar villt og galið); þetta er ekki einræðisríki og hefur aldrei verið.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 5.12.2009 kl. 11:50]

Jón Valur,

Auðvita skuldbinda minnisblöð ekki lönd en ef þau koma fyrir dómara styrkja þau varla stöðu Íslands. 

Þetta snýst um traust, trúverðugleika, siðferði, vinnubrögð og kænsku. 

Ég sé ekki að neitt af þessu sé fyrir hendi hjá stjórnvöldum og þinginu.

Það er dómstóla að dæma um hin lagalegu rök og ég ef alltaf sagt að það voru líklega mistök að athuga ekki dómsleiðin betur í upphafi.  Hins vegar er það samningaleiðin sem algjörlega brást og það er okkur að kenna en ekki Bretum og Hollendingum.  Við getum ekki svo auðveldlega hlaupist frá mistökum okkar stjórnmálamanna sem kjósendur hafa nýkosið yfir sig.  

Það er ekki hægt að hafa þingræði bara þegar það hentar.   

[Elle_, 5.12.2009 kl. 12:19]

Andri, ég sagði að ofan að það væri óskiljanlegt að þú verðir enn Icesave og ætlaði alls ekkert að vera ruddaleg, hinsvegar sé rautt þegar ég heyri að Icesave sé okkar skuld og við megum ekki bara hafna þessari ólöglegu fjárkúgun.  

Rannsakandi, ekki veit ég hvaðan þú hefur þessa fjarstæðu, en Andri hefur vitað um mig lengi og þú þarft ekkert að benda honum á mína IP-tölu sem hann hefur sjálfur.   Og fjöldi manns og heilt hús getur verið með sömu IP-tölu.  Sem dæmi er ég ekki eina manneskjan sem notar þessa IP-tölu. 

[Andri Geir Arinbjarnarson, 5.12.2009 kl. 12:42]

ElleE,

Hef tekið þessa athugasemd "Rannsakandi" út þar sem hún er ekki viðeigandi. 

Ég vildi óska að við þyrftum ekki að borga þetta Icesave.  Við værum auðvita í mun sterkari stöðu ef við hefðum tekið Icesave föstum tökum strax frá byrjun og falið það óháðum 3. aðila. 

Vandmálið núna er að við höfum algjörlega klúðrað samningaferlinu og sitjum upp með samning sem alþjóðasamfélagið telur okkur hafa smíða að hluta til og miklar yfirlýsingar hafa verið gefnar út af stjórnvöldum um að þetta sé að komast í höfn.

Ég get ekki séð neina leið út úr þessu nema að samþykkja þetta, ganga inn í ESB og þar taka Icesave aftur upp.  Auðvita er þetta ekki óskastaða og verður erfitt en ég tel það sjálfskaparvíti að fella samninginn og setja allt í bál og brand.  Icesave er mikilvægt en ekki það mikilvægasta í okkar þjóðfélagi.

Mín skoðun er einfaldlega byggð út frá hreinni realpolitk.  Við erum í afleitri stöðu sem er samblanda af mistökum Landsbankans og mistökum stjórnvalda.  Við getum ekki breytt fortíðinni og verðum að bíta í það súra epli að velja ömurlega erfiða leið yfir sjálfskaparvítið.  Ekki mjög uppörvandi en svona er nú heimurinn einu sinni.

[Jón Valur Jensson, 5.12.2009 kl. 18:17]

Það er afleit byrjun á Realpolitik að játa á sig glæp sem maður hefur ekki framið.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 5.12.2009 kl. 18:23]

Jón Valur,

Rétt hjá þér og það skrifast á Geir Haarde og hans stjórn sem tók þá ákvörðun að játa á sig glæpinn og fara samningaleiðina.  

[Jón (IP-tala skráð) 5.12.2009 kl. 19:06]

Andri,

Ef það er enginn vilji hjá þjóðinni til þess að ganga undir þetta Icesave dæmi þá verða menn að taka mark á því. Tel nú, hvort sem forseetar hafi verið of miklir aumingjar til að beyta þessu ákvæði, þá hefur forsetin tækifæri til að neita að kvitta á rugl ríkisstjórnar. Þegar hann gerir það, þá fer þetta beint í þjóðina. Þjóðin tekur þá ákvörðun og verður að búa við hana, ekki einhver stjórmálamaður með anarlega stefnuskrá og þjóðinn verður að búa við það.

Að neita þjóðinni um tækifæri til þess að geta sagt til um þetta lýsir vissum hroka. Með því er gert ráð fyrir að einstaka ráðamenn viti svo mun betur. Kvitta á víxilinn fyrir þína h0nd.

[Elle_, 5.12.2009 kl. 19:10]

Andri, hvort sem Geir Haarde, ég eða þú játuðum á okkur glæp einu sinni, hefur það akkúrat ekkert með neina skuld þjóðarinnar að gera.   Og Alþingi eitt setur lögin og skuldbindur okkur.   Ekki Geir, ekki ég, ekki þú.   Og loks, hverjum í veröldinni er ekki sama hvað kúgurum okkar finnst um okkur og hugsa um okkur???

[A.L.F, 5.12.2009 kl. 19:12]

Andri hvers vegna segir þú við???

Kemur þú til með að borga krónu?

Ert það þú sem kemur jafnvel til með að vera fastur á þessu skeri með fjölskyldu þína og þurfa að þola hvað sem ráðamönnum dettur í hug?

Þorri íslendinga vil fara dómsleiðina, þorri íslendinga vil fá icesave í þjóðaratkvæðagreiðslu til að sína tjöllum og niðursetningum að við látum ekki gamlar kúgunarþjóðir kúga okkur.

Fyrir utan það þá tel ég sem ómenntaður íslendingur að niðursetningar hafi skemmt sitt eigið mál þegar þingmenn þeirra fóru að gefa það út í vor að ísland gæti ALDREI staðið undir þessum skuldbindingum og að þeir hefðu áhyggur af því hvernig icesave færi með ísland.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 5.12.2009 kl. 21:02]

Það er einmitt málið hvers vegna valdi Geir Haarde samningaleiðina en ekki dómsleiðina.  Það er hans að svara en ekki mitt.

[A.L.F, 5.12.2009 kl. 22:07]

Svarið við þessari spurningu fáum við víst aldrei. Enn við getum samt krafist réttar okkar.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 5.12.2009 kl. 22:35]

Svarið er hérna:

"Ég held að það sé afskaplega mikil einföldun á þessu máli öllu saman að telja í raun og veru að það hafi verið valkostur fyrir íslensk stjórnvöld að standa stíf á lögfræðilegri túlkun og halda henni til streitu, jafnvel fyrir dómstólum, hvort sem það væri á alþjóðlegum vettvangi eða hér heima fyrir íslenskum dómstólum.
...
... það liggur fyrir að sú leið verður ekki farin..”

(136. löggjafarþing — 38. fundur, 28. nóv. 2008. Samningar um ábyrgð ríkissjóðs vegna innstæðna í útibúum íslenskra viðskiptabanka á EES-svæðinu. Bjarni Benediktsson )

Þetta þýðir á mannamáli að lagaleg og siðferðileg staða ísland í umræddu máli var og er 0, zero.

Ekki flóknara en það.

[Valan, 6.12.2009 kl. 00:00]

Ég líkti Íslandi ekki við Sviss og er langt í frá að tala um svissnskt beint lýðræði þannig ég er ekki viss afhverju þú ferð hér að ræða það, ég er að tala um allt annan flöt á málinu, þ.e.a.s. þegar upp kemur sú staða að málefni fellur utan valdsviðs sem veitt er af stjórnarskrá. Ég er ekki referendum um hjónaband homma og lesbía og þess háttar.  Þetta hefði átt að vera augljóst.

Það skiptir heldur engu máli að enginn flokkur sé að berjast fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu - við öðru er ekki að búast í okkar fáræðisstjórnkerfi. Þú dregur hér inn í umræðuna ýmsar augljósar staðreyndir, sem þó réttar séu, svara í engu minni gagnrýni á þína afstöðu og ég veit ekki til hvers þær eru fallnar nema þú sért að reyna að veita mér af góðmennsku upplýsingar um ýmis ótengd málefni.

Ef þú vilt kalla mína afstöðu "barnalega og hættulega einföldun" þá bið ég þig vinsamlegast að koma með einhvern haldbæran rökstuðning fyrir því. Þú heldur kannski af því að þú sért eldri en ég þá hafir þú sjálfkrafa réttara fyrir þér í þessu máli?

Þú notar óspart eitt eftirlætis"spin" þeirra sem aðhyllast ríkisræði og kallast á ensku relativism og felst í því að viðkomandi gerir allt og alla afstæða þannig að aldrei er hægt að negla niður eina einustu staðreynd.  En þó að hlutirnir séu oft afstæðir þá eru þeir stundum bara eins og þeir eru. Annað hvort er þyngdarafl á jörðinni eða ekki, annað hvort er kona ólétt eða ekki, annað hvort er miðnætti að nóttu eða degi. Stundum er A A og epli er epli og stjórnvald á Íslandi er annað hvort frá þjóðinni komið, eða ekki. Ef það er ekki frá þjóðinni komið, þá er ekki lýðræði né lýðveldi á Íslandi heldur eitthvað þveröfugt. En það má þér vera ljóst.

Þú virðist ekki skilja að ef réttur valdhafa til þess að gera bindandi samninga við erlend ríki er óheftur, eins og þú virðist halda fram (t.d. að framkvæmdavalds-undirritað memorandum bindi íslenska ríkið) þá er erum við ekki með neina stjórnarskrá.

Þetta segi ég því það er bara tvennt mögulegt í þessari stöðu. Annað hvort

a) stjórnvöld hafa vald samkvæmt stjórnarskrá og þá frá fólkinu, til að binda þjóðina á þennan máta. Það vald er þá útlistað á skýran máta í stjórnarskránni. Það er ljóst að stjórnarskráin veitir þetta vald ekki skýrum stöfum, og þá höfum við hinn möguleikann:

b) ef stjórnvöld hafa ekki fengið þetta vald frá þjóðinni er það ennþá hjá þjóðinni og þjóðin verður ekki bundinn án þess að til komi ný stjórnarskrá eða þjóðaratkvæðagreiðsla. Ef þjóðin verður bundin af aðilum sem ekki hafa til þess skýrt umboð þá er ekki stjórnarskrá á Íslandi og þar af leiðandi ekki lýðræði.

Það virðist keppnissport sósíalista að hræra í þessum auðskiljanlegu staðreyndum með endalausum relativisma s.s. að segja að jú stjórnvaldið kemur frá þjóðinni nema ... eða, jú það er stjórnarskrá á Íslandi nema .... eða jú, íslenska þjóðin er saklaus af Icesave nema ....

Stundum er ekkert "nema". Stundum er svart bara svart og hvítt bara hvítt og ekkert "ifs and buts". Reyndar nokkuð oft.

Það sér hver maður sem búinn erð almennri skynsemi að í réttarríki hlýtur maður saklaus uns sekt er ekki sönnuð og að skýrt lagalegt causality (orsakasamband) verður að vera til á milli þess sem verður fyrir skaða og þess sem greiðir skaðabæturnar til þess að réttlætanlegt sé að framfylgja þeirri refsingu sem skaðabætur eru. 

Ef sakleysi er sakleysi og réttlæti er réttlæti þá á íslenska þjóðin ekki að borga krónu af Icesave. Ef sakleysi er eitthvað annað en sakleysi og réttlæti eitthvað annað en réttlæti, eins og ríkissinnarnir halda hér óspart fram þá á íslenska þjóðin að borga Icesave og hvað annað sem ráðmönnum dettur í hug að láta hana borga.  Þá má líka endanlega setja legsteininn á eignarréttinn og með því einstaklingsfrelsið, því hvað er maður sem ekki fær að eiga eigin vinnulaun annað en þræll?

Þeir sem hræra í þessum grunnsskilgreiningum og stoðum réttarríkisins eru þeir sömu og eru að grafa undan lýðveldinu sem stofnað var 1944. Þú virðist vera einn af þeim.

[Valan, 6.12.2009 kl. 00:03]

"hlýtur maður að vera saklaus uns sekt er sönnuð" átti þetta að vera, afsakið málvillurnar ég hef lítinn tíma í dag.

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 6.12.2009 kl. 07:30]

Vala; þú ert frábær og rök þín eru akkúrat það sem þjóðin er að segja. Þessi Ríkisstjórn hefur ekkert umboð til þess að fara og selja rétt hennar og æru með óafturtækum samningum sem eiga eftir að hafa gríðarleg áhrif á þróun íbúabyggðar og velmegunar á Íslandi um óvissan tíma. Við vitum að þjóðin mun ekki sætta sig við að í skjóli mjög knapps meirihluta þingmanna sem ástunda flokksræði og trúarhita um áætlaða siðferðislega skyldu okkar getu hneppt hana í þessa ánauð. Vara ventillinn ætti þar að vera Forsetinn sem virðist ætla að hlaupa frá þessu hlutverki sínu, samkvæmt fyrri túlkunum, að brúa bilið milli þings og þjóðar. Þjóðin mun muna hverjir greiddu atkvæði með þessum samningi, það er fólkið sem mun vera tilbúið til að selja þjóðina í ánauð.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 6.12.2009 kl. 09:53]

Það vill gleymast í allri þessari umræðu að á Íslandi er þingræði og ef Alþingi samþykkir þennan samning og Forsetinn skrifar undir lögin verður hann bindandi fyrir Lýðveldið Ísland. Ef Alþingi fellir samninginn verður líklega að ganga aftur til þingkosninga eða mynda nýja meirihluta á þingi. Þjóðaratkvæðisgreiðsla um Icesave leysir ekki alþjóðlega milliríkjadeilu.  Nokkuð sem þessi færsla var upphaflega um en fáir vilja tjá sig um?

Vala, þú segir: Það sér hver maður sem búinn er almennri skynsemi að í réttarríki hlýtur maður saklaus uns sekt er ekki sönnuð og að skýrt lagalegt causality (orsakasamband) verður að vera til á milli þess sem verður fyrir skaða og þess sem greiðir skaðabæturnar til þess að réttlætanlegt sé að framfylgja þeirri refsingu sem skaðabætur eru.

Hvernig samræmir þú þá "plea bargaining" í réttarríki?  

Fyrir þá sem ekki þekkja til "plea bargaining" læt ég skilgreiningu fylgja.  

When faced with criminal charges, a defendant often has one simple goal.  That is, to minimize the potential penalty.  Of course, being found innocent at trial, and being aquitted, is the best way to avoid jail time and other penalties.  However, going to trial can be risky because it is impossible to predict what a jury will decide.  Therefore, many defendants choose to enter a plea bargain agreement with the prosecution.

The biggest drawback to plea bargaining is for the innocent defendant who decides to plead guilty to a lesser charge in order to avoid the risk that he or she will be found guilty at trial.

 Og til að setja þetta í samhengi þá er þessi aðferð ansi vinsæl í USA sbr,

According to the 2000 statistics: a total of 37,188 defendants who retained public counsel plea bargained. This was a total of 87.1% who plea bargained their case, while only 5.2% went to trial.

Nei það sem Vala talar um er hrein útópía og er ekki einu sinni stundað í Bandaríkjunum.  Deilumál eru yfirleitt alltaf leyst með samningum eða fyrir dómi. Ekki er mér kunnugt um að eitt einasta alþjóðlegt deilumál sé leyst með þjóðaratkvæði.   

[Andri Geir Arinbjarnarson, 6.12.2009 kl. 10:13]

Vala eitt í viðbót.

Þú segir:

"Ef þú vilt kalla mína afstöðu "barnalega og hættulega einföldun" þá bið ég þig vinsamlegast að koma með einhvern haldbæran rökstuðning fyrir því. Þú heldur kannski af því að þú sért eldri en ég þá hafir þú sjálfkrafa réttara fyrir þér í þessu máli?"

Ég geri ráð fyrir að þú hafir tekið þessa málsgrein mína til þín:

"Þessi sífelldi söngur um að allir sem vilja semja um Icesave sé vinstrimenn sem styðja stjórnina er barnaleg og hættuleg einföldun."

Ef þú vilt taka þetta til þín þá felst röksemdafærslan í eftirfarandi yfirlýsingum þínum:

"Bara félagshyggjufólk reynir að skrumskæla valdaflæðið á þennan máta og bara þegar það hentar þeim.

Íslendingar kusu sér ráðamenn sem hafa svikið þá trekk í trekk og fá ekki að tjá sig í þjóðaratkvæðagreiðslu þökk sé þínum skoðanabræðrum.

Það virðist keppnissport sósíalista að hræra í þessum auðskiljanlegu staðreyndum með endalausum relativisma s.s. að segja að jú stjórnvaldið kemur frá þjóðinni nema ... eða, jú það er stjórnarskrá á Íslandi nema .... eða jú, íslenska þjóðin er saklaus af Icesave nema .... "

Ég læt lesendur dæma.

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 6.12.2009 kl. 11:40]

Þjóðaratkvæðagreiðslan yrði ekki um hvort semja ætti um Icesave eða ekki heldur þessa nýju útgáfu af samningnum. Hvað mig varðar finnst mér umboð Ríkisstjórnarinnar til þess að breyta frá fyrirvörunum sem samþykktir voru í ágúst mjög á gráu svæði. Með samþykktinni í ágúst setti Alþingi sín skilyrði fyrir Ríkisábyrgðinni. Felst í því leyfi til að semja um annað? Þar sem lög voru samþykkt á Alþingi sem niðurstöðu frá samningsumboði Alþingis, er þá hægt að fara og gera nýjan sem lítur framhjá aðal fyrirvörunum sem settir voru? Bundu þessir fyrirvarar ekki umboð samninganefndarinnar?

Með öðrum orðum: Þessi atkvæðagreiðsla yrði ekki um milliríkjadeilu heldur þennan samning og samningsumboðið. Það hvort þessi tiltekni samningur uppfylli þau skilyrði sem Ríkisstjórninni voru sett í umboðinu.

Það er orðin algjör trúnaðarbrestur milli þings og þjóðar og því verður úrslitavaldið að felast í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta gæti orðið til þess að auðveldara væri að koma Stjórnarskrárbreytingu á varðandi svona mikilvæg deilumál. Beint lýðræði sem bara er um lítilvæg mál er hjóm eitt. Stóru málin eru það sem máli skiptir og með þjóðaratkvæðagreiðslum væri hægt að koma í veg fyrir mikil átök millli flokka og þjóðfélagshópa og langra málþófa.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 6.12.2009 kl. 12:27]

Adda,

Ég skil vel þína afstöðu en það breytir því ekki að deiluna verður að leysa.  

Ef þingið getur ekki komið þessu í gegn er stjórnin fallin og þá er eðlilegt að nýjar þingkosningar fari fram og nýtt fólk komi inn í þingið.

Þjóðaratkvæði er aðeins til að lengja dauðastríð núverandi stjórnar.

Það er allt í lagi að fara með öll helstu mál þjóðarinnar fyrir þjóðaratkvæði en fyrst þurfum við nýja stjórnarskrá.

Við verðum að gera þetta í réttri röð.

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 6.12.2009 kl. 14:07]

Fordæmið er komið. Forsetinn hefur synjað undirskrift og það var mál sem er alls ekki eins mikilvægt og þetta. Kannski þarf þjóðaratkvæðagreiðslu til að Stjórnin átti sig á að hún er á rangri leið og hafi misst vélarafl og þurfi að fara frá. Hún virðist ætla að reyna að hanga á tönnunum.

Líf stjórnarinnar má mín vegna vera lokið enda tel ég hana alls ekki höndla verkefnin sín. Þingkosningar eru ekki vænlegar núna heldur nýtt stjórnarmynstur. Mér finnst að heldur hafi verið kippt of fast í stýrið þar sem þjóðin túlkaði hrunið sem of mikla hægri slagsíðu en í staðinn var brunað út af langt út í móa vinstra meginn. Aðgerðir Stjórnarinnar einkennast um of af löngunum til að gjörbreyta þjóðfélaginu á öllum stigum í stað þess að koma hagkerfinu af stað og laða að fjármagn. Stalínísk miðstýring mun aldrei henta Íslendingum. Það þarf að horfa meira á tekjumyndun og minna á aukna skatta sem er brottfararspjald fyrir menntað miðstéttarfólk eins og mig.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 6.12.2009 kl. 14:20]

Adda,

Þessar þingkosningar í vor voru mistök, þær hefðu átt að vera nú.  Já fordæmið er komið sem afhjúpar mikla galla í okkar stjórnarskrá.

Stjórnlagaþing er bráðnauðsynlegt og í raun ótrúlegt hvers vegna því var frestað.

Það er æ betur að koma í ljós að okkar stjórnmálamenn setja sína hagsmuni ofar hagsmunum fjöldans.  Þess vegna er beint lýðræði svo mikilvægt hér á landi, þar með eru völd þingsins og ráðherra takmörkuð og varnagli settur á þá.

[Valan, 6.12.2009 kl. 19:48]

Andri Geir, "plea bargain" eru hluti af réttarferli, dómstólaleið, sem aldrei var farin með Icesave.  Icesave sem "plea bargain" er eins og ef einn einstaklingur fer upp að öðrum og býður honum að rétta sér veskið sitt til þess að forðast þá refsingu að vera annars laminn af þeim sem biður um veskið. "Plea bargain" utan dómskerfisins er ekki lögmætt frekar en handrukkun. Plea bargain er vel skilgreint grátt svæði innan múra þess svarta og hvíta. Þeir defendants sem kjosa pleabargain eiga ákveðin vel skilgreind réttindi sem ekki má brjóta á og þeir geta kosið að hafna plea bargain og fara fyrir rétt.  Ekkert af þessu á við um Icesave deiluna.  Fyrir utan það að plea bargain er fyrir einstaklinga, ekki ríki.

Þú vilt greininlega að lesendur komi þér til bjargar og rökstyðji það að málafærsla mín í sambandi við Icesave sé einhvernvegin "barnaskapur".  Ég bíð þá eftir því.  Cut and paste eru engin rök, sérstaklega ekki þegar þú tekur orð úr samhengi og ég stend við allt sem ég hef skrifað.

Ísland á að heita lýðveldi með þingbundinni stjórn. Sumir kalla það þingræði og það er ekkert að því. En það breytir ekki því að vald þingsins takmarkast af stjórnarskrá. Ef það takmarkast ekki af stjórnarskrá þá er ekki lýðveldi á Íslandi heldur bara þingræði, þar sem þingið er nánast alvaldur (eða frekar framkvæmdavaldið á þingi) og það virðist vera þín túlkun.  Við gætum þá alveg eins kallað það ný-aristocracy.  Ég bara spyr, burtséð frá því hvaða stjórnkerfi er á Íslandi, ert þú ósamþykkur því að æðsti valdhafi á Íslandi sé íslenska þjóðin?

Adda þú kemur með marga góða punkta. Ég held sjálf að vandræði ríkistjóranrinnar stafi af siðferðilegum relativisma, hún virðist vera til í að semja um nánast hvað sem er, ekkert er heilagt hvorki nútíð né framtíð.  Það er ekki hægt að treysta neinu sem hún segir eða gerir, hvorki því að hún verji æru íslands eða t.a.m. þá litlu fyrirvara sem settir voru við Icesave. Það er ekki haldið fast við neitt heldur má semja um allt svo lengi sem einhver fyrirsláttur, sama hversu ómerkilegur er, er til fyrir þeim samningum -- og hótanirnar fáum við aldrei að heyra. Við þurfum leiðtoga sem standa fast á sínu, eru með sterka réttlætiskennd og láta ekki valta yfirsig með hverri afsökuninni eftir annarri.

Skuldir vaxa í exponential (veldis) kúrfu vegna vaxta (semsagt, stefna bara upp) en hagvöxtur er í s-kúrfu (fer upp og niður til skiptis).  Þetta er ástæða þess að það þarf alltaf að afskrifa einhverjar skuldir einhverstaðar að lokum. Hvernig í ósköpunum á okkar litla s-hagkerfi að borga niður risavaxna veldiskúrfu þeirra lána sem á að binda okkur við. Það hefur enginn útskýrt það, líklega vegna þess að það er ekki hægt. Eitt mun stefna upp-upp-upp og hitt upp-niður-upp. Ef stærðirnar eru upphaflega álíka jafnar (100% af landsframleiðslu) þá þarf engan stærðfræðing til að spyrja að leikslokum.

[Valan, 6.12.2009 kl. 19:55]

 Ég verð að bæta við að það er alveg einstaklega ánægjulegt að sjá að þú styður stjórnlagaþing Andri. Ríkari búbót en nýtt lýðveldi þjóðarinnar væri enda varla hægt að hugsa sér.

Það væri gott að fá beint lýðræði inn í jöfnuna, en það verður að vera gert af mikilli forsjálni og vandvirkni svo það verði ekki hreinlega öllu kerfinu fjötur um fót eins og í Kaliforníu. Nákvæmari valdamörk og betri aðgreining ríkisvaldsins myndu ganga langt í að laga það sem er að íslenska stjórnkerfinu.  Eins og landsfeður Bandaríkjanna sögðu forðum: fyrst þarf fólkið að setja valdinu skorður, svo þarf valdið að setja sjálfu sér skorður.  Það stórskortir á slíkar skorður á Íslandi sem stendur og þessvegna er þetta kúrekalýðræði þings og framkvæmdavalds hér við völd.

[Gunnar Rögnvaldsson, 6.12.2009 kl. 20:11]

Vala 

Það er nær ógerningur að eiga orðastað við Andra. Skautar hans eru svo vel slípaðir með stáli "tyranny of relativism" - eins og þú bentir svo réttilega á. 

Ekki datt Andra í hug að svara mér neinu nema að með því að benda á smáatriði og svo koma með nýtt kolefni á hlóðirnar. Aðalatriðið var núllgert. Aldrei getur hann tekið á því sem borið er fyrir hann. Það er alltaf farið undan í flæmingi eða þá ný kol borin til hlóðanna. Á endanum er bara hrúga af kolum sem rýkur úr. Bara reykur. Enginn bruni.   

Enn lætur hann alveg ósvarað þeirri staðreynd að "Ísland er í miklum vandræðum núna. Ekki vegna heimsku almennings, heldur vegna heimsku hámenntaðra bankamanna og stjórnmálamanna sem almenningur treysti. Það eina sem getur reddað þessu máli er fólkið sjálft - almenningur".

Núna eru allir að semja um skuldir út um allan heim. Fella niður skuldir, lækka skuldir, eða semja um lækkun skulda svo skuldunauturinn geti verið áfram á lífi svo hann mengi að borga þá lægri upphæð sem aðilar koma sér saman um. Allir nema ríkisstjórn Íslands. Hún krefst þess að láta almenning borga allt í topp með vaxta vöxtum. Skuldir sem almenningur stofnaði ekki til og sem ríki þeirra stofnaði ekki til. Þetta er óþolandi. Gersamlega óþolandi .  

Kveðjur 

[Jón Valur Jensson, 6.12.2009 kl. 21:50]

Bretar og Hollendingar VILDU FYRIR ALLA MUNI EKKI DÓMSMÁL.

EKKI heldur Evrópubandalagið, nema það réði þar fyrir fram öllu.

Þarna er því ekkert deilumál sem þeir séu til í að láta dæma um fyrir óvilhöllum, hlutlausum dómstóli.

Þessir aðilar geta ekki sannað þá fullyrðingu sína (þvert gegn Tilskipun 94/19/EC), að við séum skuldbundin þeim á neinn hátt að borga einkaskuldir Björgólfabankans.

Jafnvel Jóhönnustjórnin tekur fram í Iceasve2-samningnum, að hún sé ekki að viðurkenna réttartilkall Br.+Holl. til þessa fjár frá ísl. ríkinu. Samt vill hún takast á hendur að borga það firnamikla fé! (og jafnvel þótt hún vinni hugsanlega lagavörn sína fyrir dómstólum, ætlar hún samt að halda áfram að borga!!!)

"Skuldbinding" er því engin ennþá á íslenzka ríkinu í þessu efni

En Jóhönnustjórnin vill ólm og uppvæg fá að búa til þessa skuldbindingu með ríkisábyrgð á nefndum samningi!

Hógvær kemur svo Andri Geir í humátt á eftir og tekur undir með leiðtogunum.

[Jón Valur Jensson, 6.12.2009 kl. 21:52]

Nema honum sé kannski að snúast hugur, eftir að Vala Andrésdóttir Withrow sló hann algerlega út af laginu með sinni yfirburða-lagaþekkingu og sér í lagi ensk-amerískri.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 6.12.2009 kl. 21:53]

Vala og Gunnar,

Ég held nú að það sé ekki svo mikill efnismunur á milli okkar.  Þetta er meira áherslumunur og ágreiningur um leiðir að sama markmiði, vonandi.  

Hvað varðar skuldir Íslands þá hef ég alltaf sagt að þær séu óviðráðandi.  Ég svaraði þessu á annarri færslu þannig.

"Ef við ætlum að fella Icesave verðum við að ganga lengra og taka á heildarskuldsetningu þjóðarinnar.  Ég hef bent á að eftir hrun hefði Geir og co átta að kalla saman ráðstefnu allra helstu lánadrottna og ná fram samningi um skuldaniðurfellingu.  Þetta átti að setja fram þannig að annað hvort lýstum við yfir gjaldþroti eða við semdum.  Þar með hefði Icesave orðið einn hluti af mörgum og umfram allt jafnræðis hefði verið gætt.  Allir hefðu fengið segjum 50% upp í forgangskröfur.  

Vandamálið er að okkar misvitru stjórnmálamenn eru komnir með þetta allt í knút og nú erum við komnir í klærnar á AGS.  Ég get ekki séð að við getum snúið klukkunni til baka, þó óskandi væri.  

Ein mestu mistökin sem voru gerð eftir hrun var að gæta ekki jafnræðis í ákvarðanatöku og aðgerðum. "

Vala, þú hefur eitthvað misskilið það sem ég skrifaði.  Ég segi.

"Þessi sífelldi söngur um að allir sem vilja semja um Icesave sé vinstrimenn sem styðja stjórnina er barnaleg og hættuleg einföldun."

Það sem er barnalegt og einföldun er að setja sama sem merki á milli vinstri manna og afstöðu til Icesave.    Það er allt og sumt.

Gunnar,

Ég hef bent á að Geir og co hefðu ekki átt að setja peninga inn í peningasjóði bankanna heldur nota þessar 200 ma kr. til að kaupa erlendar kröfur bankanna á 2-3% eins og vogunarsjóðirnir gerðu.  Þar með hefðu allir fengið greitt allt tilbaka og við ættum líklega nógu upp í Icesave.  

Það er stundum sagt að það sé ekki nóg að vera heimskur til að komst áfram Íslandi, maður þarf líka að vera frekur og óskammfeilinn.

[Gunnar Rögnvaldsson, 6.12.2009 kl. 22:02]

Andri. Við erum ekki að tala um það sem hefði átt að gera. Við erum að tala um það sem á að gera núna. Það er sitjandi ríkisstjórn sem heldur um stýrið núna. Geir er ekki í ríkisstjórn núna. Það eru hinsvegar Co og VG.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 6.12.2009 kl. 22:02]

Jón Valur,

Þú gefur í skyn að núverandi stjórn hafi leiðtoga, þar gengur þú lengra en ég geri.  Landið er leiðtogalaust.  Ráfandi í eyðimörkinni væri betri lýsing á mér.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 6.12.2009 kl. 22:27]

Gunnar,

Við höfum enn tvo möguleika en væntanleg útkoma verður ekki sú sama nú og fyrir um ári síðan.  Þar liggur munurinn.  

Við getum auðvita fellt Icesave en þá verðum við líka að fá niðurfellingu á mestum af okkar erlendum skuldum svo við getum notað okkar erlenda gjaldeyri til að standa vörð um velferðarkerfið en ekki til að borga skuldir.  Þetta þýðir að við verðum að vera án erlendra lána að mestu næstu 7-10 árin.  Þá þýðir ekkert að vera að taka lán hjá AGS eða Norðurlöndunum.  Þessi leið er fær en hún verður að vera miklu róttækari en aðeins að fella Icesave.  Það er eins og færa höfuðstól niður um 20% en hækka vextina hjá skuldugum húsnæðiseiganda.  Allt fer í fyrra far.

Hin leiðin er að samþykkja Icesave, ganga inn í ESB og fá Seðlabanka Evrópu til að garantera krónuna og kaupa íslensk ríkisskuldabréf en borga í evrum.  Þetta er nauðsynlegt svo við höfum nægan gjaldeyri til að borga okkar skuldir.   Hér eru einnig miklir hagsmunir fyrir banka innan ESB svo þeir munu líka þrýsta á Seðlabanka Evrópu um að liðka fyrir krónunni, allir vilja fá borgað í alvöru gjaldmiðli.  Við þrýstum á ESB um að veita okkur styrki og lán til að byggja upp okkar hagkerfi svo við getum borgað.

Hagvöxtur verður líklega hægari og einhæfari í fyrra tilfellinu, landflótti á háskólamenntuðu fólki meiri og laun lægri enda verðum við þá föst með krónuna og höft. 

Málið er Gunnar að það þarf að útfæra þessar tvær leiðir í eins miklum smáatriðum og við getum og svo kynna fyrir þjóðinni.  Þetta átti að gera fyrir löngu.

Miðað við þær upplýsingar sem ég hef í augnablikinu vel ég seinni aðferðina. 

[Jón Valur Jensson, 6.12.2009 kl. 23:03]

Andri Geir, ef skuldir Íslands eru að þínu mati óviðráðanlegar, hvers vegna viltu þá auka þær um mörg milljarðahundruð?

[Andri Geir Arinbjarnarson, 7.12.2009 kl. 08:15]

Jón Valur,

Eina praktíska leiðin sem nú er í boði er:

Samþykkja Icesave, ganga inn í ESB, fá Seðlabanka ESB til að garanter krónuna, byggja upp hagkerfið, endursemja um skuldir þegar betri tölur liggja fyrir.

Svo má ekki gleyma að ef við fellum Icesave er ekki gefið að skuldir þjóðarbúsins falli sjálfkrafa.  Það þarf alltaf að semja um skuldaniðurfellingu.  Á meðan dómur hefur ekki fallið í Icesave málinu getur enginn sagt að þessi skuld hverfi með einhliða aðgerðum.

[Adda Þorbjörg Sigurjónsdóttir, 7.12.2009 kl. 12:28]

Andri það getur ekki verið traust að samþykkja eitthvern samning í von um að geta breytt honum seinna.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 7.12.2009 kl. 12:40]

Adda,

Alveg rétt, en það er ekkert annað betra í boði.  Við erum í ömurlegri stöðu. 

[Jón Valur Jensson, 7.12.2009 kl. 15:14]

Nei, Andri Geir, þetta er EKKI "eina praktíska leiðin," og maður selur ekki sjálfstæði þjóðar fyrir silfurpeninga.

Það eru ýmsir valkostir í stöpunni fyrir þingmenn. Þeir hafa a.m.k. um alla eftirfarandi siðferðislega valkosti að velja:

1. Að kjósa Icesave2-frumvarpið óbreytt (eins og umboðslausi efnahags- og viðskiptaráðherrann er áfjáður í að gera!) - leið Steingríms og Jóhönnu.

2. Að hætta við allt saman og lýsa því yfir, að þar sem Bretar og Hollendingar hafi ekki tekið tilboðinu, sem fólst í ágúst-lögunum um Icesave, þá séu þau felld úr gildi. - Þetta er mín leið og margra annarra princípmanna (sbr. og nr. 5).

3. Að benda Bretum og Hollendingum á, að þeirra bezta, færa leið í þessu máli sé að grípa fegins hendi nefnd ágústlög með því að samþykkja formlega og þegar í stað alla fyrirvara þeirra, eins og sérstaklega er gert að skilyrði fyrir því, að fjármálaráðherra okkar megi gefa út ríkisábyrgð með greiðsluskyldu tryggingasjóðsins (TIF).

4. Að krefjast nýrra samninga, þar sem m.a. yrði tekið fullt tillit til ábendinga dr. Daniels Gros (sjá neðar) sem og að tryggð yrði fullkomin málssóknarleið fyrir okkur til að fá það viðurkennt, að við berum enga gjaldskyldu fyrir Björgólfa-bankann og TIF, og að sú dómsniðurstaða óvilhalls dómstóls (ekki á vegum Breta né Evrópubandalagsins) verði virt út í æsar.

5. Fjendur okkar geta lögsótt okkur, en þá verða þeir að gera það hér í Reykjavík.

6. Fleiri málamiðlunarleiðir en fyrrtaldar eru eflaust mögulegar í málinu, enda fjölmörg atriði í Icesave-samningunum (bæði í vor og haust) sem eru svo vanvirðandi, að fella verður þau niður. Búast má við ýmsum afbrigðum af slíkum málamiðlunum með breytingatillögum við frumvarpið, sem afgreiddar verði í 3. umræðu, jafnvel strax í lok 2. umræðu.

En umfram allt ber að hafna öllu því, sem svívirðir íslenzka þjóð, stjórnskipun okkar og dómsvald. Rökin fyrir því, að við eigum ekki að borga (þ.e. að við berum enga lagaskyldu til þess, heldur eigum einmitt stoð í lögum fyrir því að gera það ekki) eru augljósari fleira fólki nú en í sumar – einnig fleiri þingmönnum en í sumar!

Þar að auki hafa bætzt við enn fleiri rök, sem m.a. gera fyrirvarana ekki næga sem slíka, ef menn tækju þá stefnu, að þeir ætli að borga þrátt fyrir framangreint. Þar á ég ekki sízt við upplýsingar dr. Daniels Gros (hollenzks hagfræðings sem á sæti í bankaráði Seðlabanka Íslands) um, að Bretar brjóta á okkur og jafnræðisreglu Evrópska efnahagssvæðisins með því að krefja okkur um 5,55% vexti, meðan sama ríkisstjórn Breta krefur sinn eigin tryggingasjóð innistæðueigenda um einungis 1,5% vexti og býður honum m.a.s. að hafa "þak" á vaxtaupphæðinni sem jafngilda mundi því (flutt yfir á íslenzkan veruleika), að okkar tryggingasjóður (og ríkið, vegna frekju breta og hollendinga og bleyðiskapar vinstristjórnarinnar) mundi borga að hámarki 920 milljónir króna árlega í vexti (í stað um 40-falt hærri fyrirhugaðrar vaxtagreiðslu Ísgríms árlega!). Sjá nánar HÉR: Það skeikar hundruðum milljarða í Icesave-vaxtaútreikningum fjármálaráðherrans! og HÉR: Enn um Icesave-vexti: Í yfirgangi sínum brjóta Bretar lög um jafnræði í EES: snuða okkur um (185 til) 270 milljarða fyrstu sjö árin!

[Andri Geir Arinbjarnarson, 7.12.2009 kl. 15:52]

Jón Valur,

Icesave af eða á er engin lausn heldur aðeins upphafspunktur. Ég hef reynt að líkja þessu við ferðalag.  Allir rífast um hvar á að byrja ferðina en enginn hugar að búnaði eða ferðaáætlun:

Að fella Icesave er eins og að gefa húseigenda með erlent lán í greiðsluvanda 20% niðurfellingu og hækka vexti.  Allt fer í fyrra horf.  Það er nefnilega ekki nóg að fella Icesave það er þá þörf á mun rótækari skuldaniðurfellingu til að við höfum nægan gjaldeyri til að halda uppi velferðarkerfi.  Þetta er helsti gallinn á þessari leið.

Hin leiðin að gangast að Icesave virðist við fyrstu sýn vera enn verri þar sem skuldir munu aukast enn meira.  Þetta er svipað og segja við fyrrum húseiganda ef þú lofar að standa við gamla samninginn þá munu nágrannar þínir hjálpa þér og kannski hleypa þeir þér inn í fína golfklúbbinn þeirra sem opnar alls konar möguleika.

Þessi ákvörðun um að fella eða samþykkja Icesave er enginn endapunktur.   Þetta eru bara 2 mismunandi upphafspunktar inn í þykkan og dimman skóg. 

Í myrkri magnast alls konar draugasögur.   

[Jón Valur Jensson, 7.12.2009 kl. 20:26]

Merkilegt hvernig þú heldur þessari umræðu áfram, Andri Geir.

Gengur þér ekki það til að vernda stjórnina og koma okkur í EB?

[Andri Geir Arinbjarnarson, 7.12.2009 kl. 22:58]

Jón Valur,

Ég er ekkert um mun að vernda núverandi stjórn enda get ég ekki sé að það sé neitt sérstaklega sterk stjórn.  Þetta snýst ekki um stjórn heldur hagsmuni þjóðarinnar. Hversu ólíklegt sem þér kann að finnast eru ekki allir Íslendingar í fjórflokknum.

Ég held þessari umræðu áfram svo lengi sem fólk leggur inn athugasemdir.

[Jón Valur Jensson, 8.12.2009 kl. 00:57]

Þakka þér svarið, Andri Geir, og til hamingju með fjórflokksleysið!

En svo vaknar önnur spurning: Er þögnin þá sama og samþykki?

Eins og þú vitanlega sérð, er ég að vísa hér til spurningar minnar: Gengur þér það til að koma okkur í EB?