Mismunandi lagakerfi leiða til mismunandi túlkunar á Icesave

Margt bendir til að mismunandi lagakerfi og hefðir á meginlandinu og hins vegar Bretlandi og  Bandaríkjunum (civil law vs. common law) leiði menn til mismunandi túlkunar á Icesave.

Meginlandslöndin með sína frönsku lagahefð taka mjög ákveðna afstöðu byggða á þröngri lagatúlkun Íslandi í óhag (það er líka hægt að finna þrönga lagatúlkun Íslandi í hag eins og margir benda á hér á landi).  Bretar og Bandaríkjamenn með sína "common law" hefð sem byggir meir á fyrri dómum og miklu valdi dómara virðast túlka stöðuna öðru vísi.  Þeir líta á málið í víðara samhengi og hjá þeim ríkir mikil óvissa um hver ber ábyrgð í þessu máli og því telja þeir eðlilegt að málið fari fyrir dómstól.

Þetta þýðir að niðurstaðan gæti orðið Íslendingum í óhag fyrir hollenskum dómstól en í hag fyrir breskum.  Hér er að renna upp dómsmál aldarinnar.  Miklu skiptir hvernig haldið er nú á málum fari þetta fyrir dóm.

Evrópudómstólinn er kannski besta lausnin því þar, eftir því sem ég kemst næst, blanda menn saman frönskum og breskum lagakerfum og hefðum.  Lögmenn munu sækjast eftir að komast í þetta mál, en ekki verður þessi leið ókeypis fyrir íslensku þjóðina.

 

Ber að vísa Icesave-málinu til Evrópudómstólsins

Athugasemdir

[baldur mcqueen (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 10:36]

Ekki þekki ég þetta vel, en horfir Evrópudómstólinn ekki mikið á tilgang laga (purposive approach)?

Þá spyr maður hver tilgangur ákvæða um tryggingasjóð hafi verið:

a) Að stofna sjóð til að geta sagst vera með sjóð?

b) Að tryggja innistæðueigendur myndu alltaf fá ákveðið lágmark?

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 10:40]

Það yrði hvorki breskur né hollenskur dómstóll sem myndu dæma í málinu ef það færi í venjulegan farveg.

Málið yrði rekið fyrir íslenskum dómstólum sem myndu leita til EFTA-dómstólsins eftir áliti um túlkun Evrópulaga, sem síðan myndi að líkindum biðja um álit Evrópudómstólsins. 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 10:57]

Athugaðu það, Baldur, að tilgangur tilskipunarinnar er margþættur, m.a (1) að mæla fyrir um stofnun tryggingasjóða sem tryggja lágmark, (2) til þess m.a að draga úr hættu á áhlaupum á banka (til þess að geta sagst vera með sjóð!) (3) sem skekkir ekki samkeppnishæfni banka á sameiginlega markaðnum eftir því hve sterkt lánshæfi ríkjanna er og (4) hindrar ekki eðlilega bankarfsemi. 

Allt þetta og meira til myndi spila inn í mögulegan úrskurð.

[baldur mcqueen (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 11:29]

Kann að vera rétt Hans, ekki ætla ég að þykjast vita eða skilja allt sem horft yrði á.

Tek þó eftir þú tekur ekki af skarið varðandi að innistæðueigendur skuli geta treyst því að fá lámarkið? 

Ég er sem sagt ósammála því að tilgangur tilskipunarinnar sé að " mæla fyrir um stofnun tryggingasjóða sem tryggja lágmark".

Tilskipunin sjálf mælir fyrir stofnun tryggingasjóða - tilgangurinn er að tryggja lágmark (og fleira, vissulega).

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 20.1.2010 kl. 12:45]

Sæll Andri

Ef þjóðin fellir þennan Icesave-2 samning í þjóðaratkvæðagreiðslu , hvernig túlka menn það? Túlka menn það þannig að þjóðin hafi í raun hafna ríkisábyrgðinni á Icesave, þar með talið bæði Icesave-2 og Icesave-1? Eða ber að túlka það þannig að Icesave-1 standi. Ef mikill meirihluti þjóðarinnar felli Icesave-2 í kosningunni er þá ekki líklegt að menn túlki það að þjóðin hafi hafnað bæði Icesave-1 og 2?

Verði þessu hafnað þá hefur stjórnin í raun ekki umboð þjóðarinnar til að semja á sömu nótum og gert var í Icesave-1 og 2. Það verður að koma til nýr, breyttur og betri samningur eigi þjóðin að samþykkja að taka á sig ríkisábyrgðina vegna þessa máls. Ef þjóðin hafnar Icesave þá sé ég það ekki fyrir mér að ríkisstjórn Íslands geti haft frumkvæði að nýjum samningaviðræðum um þetta mál við Breta og Hollendinga.

Bretar og Hollendingar standa þá frammi fyrir því að hafa greitt þessum innistæðueigendum út sitt fé. Þeir eru með undirritaðan samning við Tryggingasjóð innlánseigenda en enga ríkisábyrgð.

Haldi Bretar og Hollendingar því til streitu eftir þjóðaratkvæðagreiðsluna að krefjast þess að skattgreiðendur á Íslandi greiði tap þeirra sem gömbluðu með sitt fé þegar þeir lögðu það inn á þá netreikninga í erlendum banka sem gaf hæstu ávöxtun í Evrópu þá verða þeir að biðja Íslensk stjórnvöld að setjast aftur að samningaborðinu eða þeir geta stefnt ríkinu.

Varnarþing ríkisins er á Íslandi. Varnarþing Landsbankans er á Íslandi. ESA hefur gefið út bráðabirgðaálit þar sem þeir telja að sá hluti neyðarlaganna að Ísland tryggi bara innistæður Íslendinga á Íslandi, það ákvæði muni standast fyrir dómi.

Hvaða leik eiga Breta og Hollendingar í stöðunni? Stefna Íslenska ríkinu fyrir Héraðsdómi Reykjavíkur? Setja aftur á okkur hryðjuverkalög? Setja á okkur viðskiptabann?  Eftir alla fjölmiðlaumfjöllunina sem þetta mál er búið að fá og fær þegar við kjósum um málið, þá munu Bretar aldrei geta beitt slíkum hrottabrögðum. Þeir verða að bjóða okkar eitthvað annað og betra en ígildi þessa Versalasamnings eða láta málið niður falla.

Ef þjóðin segir nei í kosningunni, hvað gera Bretar og Hollendingar þá vilji þeir halda kröfu sinni til streytu að krefja skattgreiðendur á Íslandi um greiðslur á því fé sem tapaðist hjá þeim aðilum sem tóku yfirvegaða ákvörðun og lögðu sitt fé inn á netreikninga í erlendum banka sem bauð hæstu innlánvexti sem sést hefur í Evrópu frá lokum seinni heimstyrjaldarinnar?

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 13:49]

Baldur: Lárus Blöndal o.fl. hafa greint málið þannig að það kunni að hafa skapast skaðabótaábyrgð vegna lögmætra væntinga innistæðueigenda - spurning er svo hvernig hún dreifist á Ísland, ESB og mögulega Bretland og Holland. Þykir mér sú greining mjög sannfærandi en ekkert hef ég séð sem mælir með því að eiginleg ríkisábyrgð hafi einhvernvegin orðið til úr engu fyrir lögfræðilega galdra.

Ýmislegt mælir með því að heppilegra sé að ljúka deilunni með samningi. Hinsvegar er það algjörlega tilgangslaust að ljúka henni með samningi sem felur nokkurn veginn það sömu byrgðar í sér og tap fyrir dómstólum. Munum í þessu samhengi að möguleg mismunun, fólgin í tryggingu á innistæðum í útibúum á Íslandi, er enn opin spurning þótt þessi samningur sé gerður.

Með glæsilega samningnum afsala Bretar og Hollendingar sér ekki einu sinni þeim kröfum sem þeir kunna að geta gert ef einn af lögaðilunum (sveitafélög, stofnanir, líknafélög) sem fengu ekkert bætt færu í mál og myndu vinna.  

[baldur mcqueen (IP-tala skráð) 20.1.2010 kl. 15:25]

Andri, ég biðst afsökunnar á eftirfarandi langloku, sem ég skaut inn í athugasemdakerfi fyrir nokkru og vil endurnýta hér. 

Þar sést glögglega að þó Icesave væri með ágæta vexti, þá töldust reikningarnir fjarri því til þeirra bestu (tímabilið spannar Icesave eins og það leggur sig - þá mánuði sem upplýsingar eru fyrir hendi).

The "Best Savings Accounts" - as per moneysavingexpert.com / October 2006 - August 2008

27.10 2006
Icesave not mentioned.

27.11 2006
Icesave not mentioned.

28.12 2006
Icesave not mentioned.

27.01 2007
Icesave not mentioned.

26.02 2007
Icesave not mentioned.

27.03 2007
Icesave not mentioned.

29.04 2007
Icesave not mentioned.

28.05 2007
Icesave not mentioned.

29.06 2007
Icesave not mentioned.

17.07 2007
Icesave not mentioned.

25.08 2007
Icesave not mentioned.

26.09 2007
Icesave not mentioned.

27.10 2007
Icesave number 2-3 in "Easy Access" (i.r. 6.30%)
HiSave on top (i.r. 6.41%)

28.11 2007
Icesave not mentioned.

28.12 2007
Icesave not mentioned.

25.01 2008
Icesave not mentioned.

24.02 2008
Icesave not mentioned.

26.03 2008
Icesave not mentioned.

26.04 2008
Icesave not mentioned.

May: Information missing.

22.06 2008
Icesave third place in "Easy Access" (i.r. 6.05%)
Bradford & Bingey on top (i.r. 6.51%)
Icesave third place in "Fixed Rate Bonds" (i.r. 6.86%)
Bradford & Bingley on top (i.r. 7.00%)
Icesave on top in ISA (i.r. 6.10%)
Alliance & Leicester number two (i.r. 6.00%)

25.07 2008
Icesave number two in "Easy Access" (i.r. 6.30%)
Intelligent Finance on top (i.r. 6.40%)
Icesave third in "Fixed Rate Bonds" (i.r. 6.86%)
Cahoot on top (i.r. 7.1%)
Icesave number two in ISA (i.r. 6.10%)
HSBC on top (i.r. 6.25%)

02.08 2008
Icesave number two in "Easy Access" (i.r. 6.30%)
Kaupthing Edge on top (i.r. 6.55%)
Icesave number two in "Fixed Rate Bonds" (i.r. 6.86%)
HiSave on top (i.r. 7.20%)
Icesave number two in ISA (i.r. 6.10%)
HSBC on top (i.r. 6.25%)

Source: moneysavingexpert.com / Way Back Machine.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 20.1.2010 kl. 19:02]

Ef málið færi til Evrópudómsstóls mundi verða litið til case C222/02 Peter Paul and Others v Bundesrepublik Deutschland

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Paul_and_Others_v_Bundesrepublik_Deutschland

Þó málið sé annars eðlis en okkar mál,  fjallar faktískt um hvort ríki verði gerð ábyrg umfram lágmarkið ef eftirlitsaðilar eða þar til bær yfirvöld klikka.

Td er wiki bara með afar stutta umsögn, að ríki verði eigi ábyrg og "only individual right guaranteed under European Union law was the minimum deposit insurance, covering the first 20,000 euros

Get alveg samþykkt að dómurinn í heild er flókinn og  tekur tíma að vinsa út það sem skiptir okkur mestu máli - EN, það er augljóst og alveg fyrirliggjandi að Ríki yrðu dæmd ábyrg fyrir lágmarkinu.  það kemur hvað eftir annað fram í dóminum eitthvað á þá leið að:  "Ef lágmarksbætur eru greiddar" etc.  Hvað eftir annað. (Og þessvegna er það einfaldlega rangt sem meir að segja háttvirtir alþingismenn hafa sagt, að þetta mál styrki "ekki borga" málstaðinn)

En eg ítreka, dómurinn dáldið flókinn og verður að lesa hann nokkrum sinnum í heild, kynna sér efnið o.s.frv.

Bara þetta í dóminum (og taka ber eftir hvernig þeir skilja 24. aðfarargrein Direktivisins sem mörgum hefur gengið erfðlega að skilja hér á landi á)

30. Under those conditions, as pointed out by the governments which submitted observations to the Court and by the Commission, if the compensation of depositors is ensured in the event that their deposits are unavailable, as prescribed by Directive 94/19, Article 3(2) to (5) thereof does not confer on depositors a right to have the competent authorities take supervisory measures in their interest.

31. That interpretation of Directive 94/19 is supported by the 24th recital in the preamble thereto, which states that the directive may not result in the Member States’ or their competent authorities’ being made liable in respect of depositors if they have ensured the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in the directive.

32. The answer to the first question must therefore be that, if the compensation of depositors prescribed by Directive 94/19 is ensured, Article 3(2) to (5) thereof cannot be interpreted as precluding a national rule..."

Og alveg sérstaklega um State  liability

"50. However, it is clear from the answers given to the first two questions that Directives 94/19, 77/80, 89/299 and 89/646 do not confer rights on depositors in the event that their deposits are unavailable as a result of defective supervision on the part of the competent national authorities, if the compensation of depositors prescribed by Directive 94/19 is ensured.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62002J0222:EN:NOT

Trúið mér:  Hættið þessu tóms sjóðs tali !  Þið verðið til athlægis fyrir Evrópustólnum !  Sjóðurinn verður að virka eins og til er ætlast, þ.e greiði bætur ef á reynir -  Ríkin eru ábyrg fyrir því að hann virki, því þau hafa jú innleitt lagalega lágmarkstryggingu til innstæðueigenda.  (Auk þess er um fleir brot á EES samningum að ræða í þessu tilfelli)

[Sigurður Sig (IP-tala skráð) 21.1.2010 kl. 00:13]

Svakalega er ég orðin leiður á langhundum Ómars Bjarka, maður gæti haldið að hann væri handrukkari fyrir Breta og Hollendinga.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 21.1.2010 kl. 00:35]

Góð færsla og skýrir vel hvers vegna álitin eru svona mismunandi. Takk fyrir það

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 21.1.2010 kl. 12:09]

"Svakalega er ég orðin leiður á langhundum Ómars Bjarka"

Auðvitað geta staðreyndir stundum verið þurrar og jafnvel leiðinlegar.    En samt sem áður verður maður alltaf að horfast í augu við staðreyndir og raunveruleikann í lífinu.  Þetta er harður heimur.

Jú jú, auðvitað er miklu skemmtilegar að fabúlera um að "við þurfum ekkert að borga" og bara að fara með málið fyrir evrópustólinn.  Stól sem alveg er fyrirséð hvernig tæki á málum.

En varandi Case 222/02 Pétur Páll og fleiri,  þá er nálgunin þar ólík okkar máli á tvennan hátt má segja.  Í fyrsta lagi er nálgunin á umfram lágmarkið og í annan stað var umræddur banki ekki aðili að tryggingarsjóði.

Þá er nefnilega eftirtektarvert að lítið er svo sem gert úr því í dóminum að bankinn hafi ekki verið aðili að sjóði.  Why ?  Vegna þess að lágmarksbótaskyldan var samt sem áður uppfyllt af þýska Ríkinu !   Þetta kemur hvað eftir annað fram í dóminum - en það má alveg taka ákveðnar setningar úr samheni etv. til þess að réttlæta borgum ekki sjónarmiðið - en það eru ekki góð vinnubrögð og litið framhjá megninntaki dómsins sem kemur  greinilegar og greinilegar fram eftir því sem nánar er rýnt í hann.

Ef menn nenna að setja sig inní dóminn (sem eg efa að margir geri)  þá skulu menn tala eftir "proper functioning" það er algengt orðalag í evrópulaga og reglugerðum.  Þýðir að sjóður verður að virka eins og til er ætlast.

Það sem Stefán ogLárus Lagaspekingar hafa látið frá sér stunum að Ríki verði aðeins skaðabótaábyrg samkv. Evrópureglum (sem ísland hefur innleitt með aðild að EES) ef sjóður er rangt upp settur eða ekki tímalega etc er bara ekki rétt.

Slíkir sjóðir sem eiga að tryggja mönnum ákveðinn rétt - verða auðvitað að virka eins og til er ætlast - þ.e. veiti mönnum þann lagalega rétt er þeir hafa fengið, í þessu tilfelli lágmarksbætur.

Það er á ábyrgð Ríkja að þessi réttur sé uppfylltut og nái að ganga fram.  Það er á ábyrgð Ríkja að sjóðurinn virki á þann hátt sem til er ætlast.   Það er Ríki sem eru aðilar að EES.  Ekki Tryggingasjóðir.